*религия и атеизм на форумах

[Awwal]

Отсутствие многих прав и свобод, от строгой формы одежды

У мужчин в Исламе тоже строгая форма одежды. Относительно менее строгая (т.е. разрешено открывать большую долю тела), но строгая.

до невозможности распоряжаться имуществом.

Боюсь, вас дезинформировали. Т.е. если это где-то и практикуется, то к исламу отношения не имеет.
В относительно светской викторианской Англии с правами у женщины по факту было хуже.

[Виоленсия]

В Европе вы можете исповедовать любую веру или не исповедовать никакую.

В Европе вы не можете исповедовать иную веру нежели либеральный фундаментализм.

Польша с сильнейшими позициями католицизма передаёт привет. Исламские иммигранты, которых никто не притесняет в большинстве европейских стран, тоже.

[Виоленсия]

В относительно светской викторианской Англии с правами у женщины по факту было хуже.

Это викторианская Англия-то относительно светская?! Если так, то я - Энвер Ходжа.

[Awwal]

Ну вот в христианских и традиционно. Высек барин - сам виноват

Так, не надо передергивать. В христианских странах я могу подойти к рандомному человеку, дать ему пощёчину, и... что будет?

Список последствий:
1. Юридическая недееспособность (полная или частичная).

Это христианством предписано? 

[forest]

Те же короли почему короли? Потому что помазанники Божьи.

По факту эта кулстори нормально заходила только для нищих и полубесправных крестьян. Для всех остальных - уже как-то не очень, потому что по небольшому размышлению становилось понятно, что такое определение по сути рекурсивно, а значит, помазанником Божьим может оказаться любой товарищ, которому удалось крепко сесть на троне. В итоге большого недостатка в династических переворотах и непокорных вассалах в европейском Средневековье не было никогда.

Напомнило из учебника . Первые Капетинги были "примус интер парес" .

[Виоленсия]

Ну вот в христианских и традиционно. Высек барин - сам виноват

Так, не надо передергивать. В христианских странах я могу подойти к рандомному человеку, дать ему пощёчину, и... что будет?

А речь о рандомности была? Обычно психически здоровые люди рандомных людей не лупят. Лупят за что-то. И вот за это что-то и полагается терпеть пощёчины и истязания. За то, что ты христианин, например.

[Geoalex]

В Европе вы не можете исповедовать иную веру нежели либеральный фундаментализм.

Извините, но это ерунда.

[Awwal]

А речь о рандомности была? Обычно психически здоровые люди рандомных людей не лупят. Лупят за что-то. И вот за это что-то и полагается терпеть пощёчины и истязания. За то, что ты христианин, например.

Только какое отношение к этому имеет подставление щёк?.. Про что мы начинали-то?

[Geoalex]

У мужчин в Исламе тоже строгая форма одежды. Относительно менее строгая (т.е. разрешено открывать большую долю тела), но строгая.

Во многих ближневосточных странах много мужчин в европейских костюмах, а вот женщин в таких на порядки меньше (и конечно же, "это их добровольный выбор").

[Виоленсия]

Список последствий:
1. Юридическая недееспособность (полная или частичная).

Это христианством предписано? 

Непосредственно - нет. Опосредованно предписано, конечно. Ветхий Завет всё ещё входит в Библию.

[Vesle Anne]

Банальное избирательное право было в банальной Древней Греции. Не для всех, опять-таки.

только для избранных по факту.

мужчина после смерти своих родителей имел шансы сам себе выбрать невесту, некому было навязывать выбор

так и вдовица могла   и вести довольно таки свободный образ жизни. Но по факту опять таки это все нравы традиционного аграрного общества. Христианская церковь по факту продолжала таки спрашивать хотя бы формального согласия на брак от обоих участников. И право на отказ по сути было всегда. См. ниже.

У женщин был такой выбор? Старой девой было быть очень не очень.

рекомендую почитать книгу "Эпидемия безбрачия среди русских крестьянок". Таки да, могли, и никто не заставит. Аж властям жаловались мужики. Однако ж никто ничего ничего сделать не мог. Ибо.

защищают традиционные ценности.

где?

Христианство очень своеобразно смотрит на женщин

Своеобразно, да. Ровно так же, как и так называемая "светская мораль", которая по сути - христианская.

уровень прогресса еще не дорос до идей светской морали, опять же

см. выше. светская мораль = христианская мораль. Куда она "выше"?

[Vesle Anne]

Да и на бытовом уровне часто увещевают, мол, будь мудрее, потерпи, тыжедевочка и т. д.

это не имеет никакого отношения к христианству. Давайте таки не путать теплое с мягким.
Христианское всепрощение ничего общего с "потерпи" не имеет. До него еще дорасти надо...

[Виоленсия]

А речь о рандомности была? Обычно психически здоровые люди рандомных людей не лупят. Лупят за что-то. И вот за это что-то и полагается терпеть пощёчины и истязания. За то, что ты христианин, например.

Только какое отношение к этому имеет подставление щёк?.. Про что мы начинали-то?

Я не знаю, про что начинал ты, а я - про то, что традиционные ценности вытекают из религии, обычной для данной местности. Подставление щёк не прижилось, потому что до идеалов христианского всепрощения раннефеодальному обществу было как до Луны ползком, и его откинули за ненадобностью, в отличие от многого другого.

[Виоленсия]

Да и на бытовом уровне часто увещевают, мол, будь мудрее, потерпи, тыжедевочка и т. д.

это не имеет никакого отношения к христианству. Давайте таки не путать теплое с мягким.
Христианское всепрощение ничего общего с "потерпи" не имеет. До него еще дорасти надо...

Так оно в это и выродилось. В Библии может быть много чего написано, я больше про практику. Люди имеют свойство портить даже прекрасные идеи.

[Awwal]

Во многих ближневосточных странах много мужчин в европейских костюмах, а вот женщин в таких на порядки меньше (и конечно же, "это их добровольный выбор").

Потому что типичный европейский костюм отвечает требованиям приличий для мужчин полностью, а для женщин - с оговорками.

и конечно же, "это их добровольный выбор"

По факту добровольный выбор везде и всегда - штука относительная, ибо давления социума никто не отменял. На большей части территории Европы, скажем, теоретически можно носить почти что угодно. Но практически последствия от ношения неправильной одежды наверняка будут, и ощутимые.

[Виоленсия]

так и вдовица могла   и вести довольно таки свободный образ жизни. Но по факту опять таки это все нравы традиционного аграрного общества. Христианская церковь по факту продолжала таки спрашивать хотя бы формального согласия на брак от обоих участников. И право на отказ по сути было всегда. См. ниже.

У женщин был такой выбор? Старой девой было быть очень не очень.

рекомендую почитать книгу "Эпидемия безбрачия среди русских крестьянок". Таки да, могли, и никто не заставит. Аж властям жаловались мужики. Однако ж никто ничего ничего сделать не мог. Ибо.

Как можно сравнивать вдову и незамужнюю изначально? Это кардинально разный подход к женщине. Т. е. чтобы стать дееспособной, надо побывать в браке. Вам самой по нраву придётся выходить замуж, чтобы банально обрести минимальную правоспособность?
Что за книга, когда издана, где почитать? И что значит "никто ничего поделать не мог"? Эти бабы поголовно сиротами были?

[Awwal]

Так оно в это и выродилось.

Так христианская мораль - это, внезапно, не мораль христиан.

[Vesle Anne]

И вот за это что-то и полагается терпеть пощёчины и истязания.

кем полагается? кому полагается?

Непосредственно - нет. Опосредованно предписано, конечно.

ни непосредственно, ни опосредованно. У христианства нет своей "юриспруденции". (также как нет своей магии, например). Христианство - не религия закона, в отличие от иудаизма или ислама, например.

[Виоленсия]

Так оно в это и выродилось.

Так христианская мораль - это, внезапно, не мораль христиан.

А, это мораль буддистов. Ясно.
Нет, Авваль, это мораль христиан. Другое дело, что мораль идеальных христиан и мораль фактических христиан - две большие разницы. И меня интересуют фактические.

[Awwal]

Нет, Авваль, это мораль христиан. Другое дело, что мораль идеальных христиан и мораль фактических христиан - две большие разницы.

Не вижу смысла вводить сущность "(несуществующий) идеальный христианин", которая ничего не дает для объяснения явления.

[Geoalex]

По факту добровольный выбор везде и всегда - штука относительная, ибо давления социума никто не отменял. На большей части территории Европы, скажем, теоретически можно носить почти что угодно. Но практически последствия от ношения неправильной одежды наверняка будут, и ощутимые.

Есть разница между тем, когда можно носить почти всё, что угодно, пусть и с рядом ограничений, и строгой униформой, при малейшем отступлении от которой получить звездюлей от родственника мужского пола в порядке вещей.

[Vesle Anne]

традиционные ценности вытекают из религии, обычной для данной местности.

нет. религия всегда натягивается на глобус нравов существующего общества. Она может его исподволь менять. Но чаще наоборот.

Так оно в это и выродилось.

где выродилось?

Подставление щёк не прижилось, потому что до идеалов христианского всепрощения раннефеодальному обществу было как до Луны ползком, и его откинули за ненадобностью, в отличие от многого другого.

Раннефеодальному обществу до христианства в целом как до марса ползком. Там если сравнивать с ранним христианством по многим параметрам (в том числе и в отношении к женщинам) был откат в лютый традиционализм (а в чем-то был прогресс). Но что из этого следует?

Т. е. чтобы стать дееспособной, надо побывать в браке.

и радостно отправить муженька в мир иной. Средневековые нравы они такие...

И что значит "никто ничего поделать не мог"? Эти бабы поголовно сиротами были?

Нет. Почему сиротами? То и значит, что не мог. книга есть в интернете, можно погуглить

[Awwal]

Не вижу смысла вводить сущность "(несуществующий) идеальный христианин", которая ничего не дает для объяснения явления.

...Особенно с учетом того, что мораль христиан совершенно не обязана (и наверняка не будет) ограничиваться моралью, непосредственно диктуемой христианством.

[Виоленсия]

И вот за это что-то и полагается терпеть пощёчины и истязания.

кем полагается? кому полагается?

Непосредственно - нет. Опосредованно предписано, конечно.

ни непосредственно, ни опосредованно. У христианства нет своей "юриспруденции". (также как нет своей магии, например). Христианство - не религия закона, в отличие от иудаизма или ислама, например.

Полагаемся вам, например. Если надо будет отрекаться от христианства или терпеть пощёчины.
Весле Анне, я прекрасно понимаю, что феодальные, племенные и прочие нравы наложили отпечаток на христианство. Но. Это важно. Я сейчас о практической стороне вопроса, об эпохе, когда в христианстве находили оправдания и крепостному праву, и унижениям женщин, и гонениям на инородцев. Христианство - не религия закона, но определённые предписания, предшествующие законам, там есть. Оправдать христианством каннибализм у нас не получится, потому что предписания о священном поедании человечьей плоти нет. А о подчинённом положении женщины есть.

[Awwal]

Есть разница между тем, когда можно носить почти всё, что угодно, пусть и с рядом ограничений, и строгой униформой, при малейшем отступлении от которой получить звездюлей от родственника мужского пола в порядке вещей.

Не наблюдаю на улицах Тегерана строгой униформы. По-моему, вы тут опять слегка путаете теплое с мягким.