Об искусстве.

[VagneR]

...И да, а кто такой вообще нейропсихолог?

Я не в курсе, но пишут вот что:
"Психолог изучает эмоционально‑волевую сферу и эмоционально‑личностные проблемы, а нейропсихолог – мозговую анатомию и физиологию, также может проводить специальную нейропсихологическую диагностику".

[Vesle Anne]

И это при настойчивом внушении, что драться, как минимум в общественных местах, нехорошо.

Этого нет. Как минимум настойчивого и постоянного. Если только в определенных социальных слоях

[VagneR]

И это при настойчивом внушении, что драться, как минимум в общественных местах, нехорошо.

Этого нет. Как минимум настойчивого и постоянного. Если только в определенных социальных слоях

В школу ходят все слои, я думаю. В том числе и определённые.

[Vesle Anne]

И это при настойчивом внушении, что драться, как минимум в общественных местах, нехорошо.

Этого нет. Как минимум настойчивого и постоянного. Если только в определенных социальных слоях

В школу ходят все слои, я думаю. В том числе и определённые.

ходят все, говорят не всем

[Damaskin]

Все-таки мне не дает покоя вопрос о "Потемкине". Почему признанный шедевр кинематографа не является искусством? Тут что-то не так. Тем более, что Эйзенштейн - один из тех режиссеров, благодаря которым кино и стало серьезным искусством.
И вот ведь... Все его фильмы, в общем, можно рассматривать как пропагандистские. Причем если бы Эйзенштейн хотел, он мог бы снимать обычные мелодрамы, уж в 20-е годы ему бы никто не мешал. А в 30-е - перейти на классику, как это сделал Протазанов. Но нет, он упорно снимает на всякую революционную тематику. Явно по зову души (что не отменяет наличия заказа).

Впрочем, Наманджигабо это, видимо, все уже достало. 

[Utgarda Loki]

Но нет, он упорно снимает на всякую революционную тематику. Явно по зову души (что не отменяет наличия заказа).

А в соседней теме в очередной раз Ефремова вспомнили. Тоже всё о коммунизме писал, хотя ему за его ви́дение коммунизма крепко прилетало от современников порою. Но никак успокоиться не мог. Писал бы порнороманы (как выяснилось, задатки у него были ) — здоровее был бы. Ну, или космооперы — тоже ведь задатков хоть отбавляй было. Так нет же. Всё что-то об обществе норовил ввернуть.

[Рокуэлл]

Все его фильмы, в общем, можно рассматривать как пропагандистские.

При желании все произведения искусства можно рассматривать как пропагандистские. Кто-то, например, чувства добрые лирой пропагандирует. Вот ведь пропагандон, нет чтобы тупо "искусство для искусства".
 Мне возразят: речь идёт о политической пропаганде. Но была ли пропаганда Эйзенштейна политической? Он ведь не боролся за установление власти ВКП(б) во времена создания своего "Броненосца" - она уже была установлена. Он, может быть, просто искренне желал добра человечеству, которое он видел в построении коммунизма с предварительной ликвидацией старых установок, ведущих к варварским расстрелам женщин и детей на Потёмкинской лестнице, и не думал о политике. Можно ведь так расценить? По-моему, можно. Если, конечно, сам расценщик не распропагандирован чем-то действительно политическим.
 

[Poirot]

Скажу прямо, что я не в восторге от фильма «Броненосец «Потёмкин».

[Витамин Ц]

А в соседней теме в очередной раз Ефремова вспомнили. Тоже всё о коммунизме писал, хотя ему за его ви́дение коммунизма крепко прилетало от современников порою.

Энгельс: Жизнь это форма существования белковых тел. А у него фторовые люди, понимаешь — не порядок.
Хотя, там не совсем понятно: фторовые ли они, или только приспособлены ко фторовой атмосфере, а сами могут быть органическими? 

[Damaskin]

Энгельс: Жизнь это форма существования белковых тел. А у него фторовые люди, понимаешь — не порядок.

А то других произведений про жизнь не на белковой основе не было. "Глиняный бог" читали? Про эксперимент по созданию людей на основе кремния. Как раз в те же годы повесть вышла.

[Damaskin]

Он ведь не боролся за установление власти ВКП(б) во времена создания своего "Броненосца" - она уже была установлена.

Но не везде. А "Броненосец" ведь шел и на Западе.
(У Фейхтвангера в "Успехе" описывается, какое мощное впечатление этот фильм произвел на немецких зрителей. Сейчас нам, конечно, трудно это понять, поскольку мы разучились смотреть немое кино).

[Damaskin]

Скажу прямо, что я не в восторге от фильма «Броненосец «Потёмкин».

Мне больше "Стачка" нравится. Более авангардно снята. Но "Броненосец" более известен, поэтому я о нем и завел речь.

[Витамин Ц]

А то других произведений про жизнь не на белковой основе не было. "Глиняный бог" читали? Про эксперимент по созданию людей на основе кремния. Как раз в те же годы повесть вышла.

Я щетаю, за это сажать надо, ато сегодня у них кремневая жизнь, а завтра буржуазная контрреволюция.

[Рокуэлл]

Энгельс: Жизнь это форма существования белковых тел. А у него фторовые люди, понимаешь — не порядок.

Я ещё, помнится, в детстве читал про кремниевую основу. Не помню, кто автор, а то тоже можно было предъявить.
P.S. Но это не "Глиняный бог", упомянутый Дамаскином чуть позже после того, как я написал первые три строчки..

[Poirot]

Не люблю Энгельса.

[Рокуэлл]

Но не везде. А "Броненосец" ведь шел и на Западе.

Думаете, Эйзенштейн с дальним прицелом снимал фильм? Ну тогда да, ярый пропагандон. Наманджигабо прав-прав-прав.

[Рокуэлл]

Не люблю Энгельса.

Не, ну "Происхождение семьи и т.д." интересно написано, хотя и неправда. Я, помню, с увлечением читал. Правда, честно сказать, наибольший интерес у меня был ко всему относящемуся к индейцам в этом опусе.

[Poirot]

Слышал, что Эйзенштейн не еврей, а из прибалтийских немцев.

[Poirot]

Не люблю Энгельса.

Не, ну "Происхождение семьи и т.д." интересно написано, хотя и неправда. Я, помню, с увлечением читал.

На немецком читали?

[Рокуэлл]

На немецком читали?

Ну нет. На русском был избыток такой литературы.

[Damaskin]

Слышал, что Эйзенштейн не еврей, а из прибалтийских немцев.

Отец, гражданский инженер Михаил Осипович Эйзенштейн (первоначально Моисей Иосифович Айзенштейн), происходил из еврейской купеческой семьи Васильковского уезда Киевской губернии

Из Википедии.

[Damaskin]

Думаете, Эйзенштейн с дальним прицелом снимал фильм?

Не думаю. Эйзенштейн вообще другие задачи решал.
Но это не мешало использовать его фильм в качестве пропаганды в странах Запада.

[Utgarda Loki]

А в соседней теме в очередной раз Ефремова вспомнили. Тоже всё о коммунизме писал, хотя ему за его ви́дение коммунизма крепко прилетало от современников порою.

Энгельс: Жизнь это форма существования белковых тел. А у него фторовые люди, понимаешь — не порядок.

Вообще, кто из вас двоих внимательнее читал Энгельса: вы или Ефремов (который по совместительству был учёным-палеонтологом и биологом), большой вопрос. Впервые он дал такое определение жизни (в "Диалектике природы"):

«Жизнь — это форма существования белковых тел, существенным моментом которой является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой и которая прекращается вместе с прекращением этого обмена веществ, ведя за собой разложение белка». (Ф. Энгельс, «Диалектика природы», стр. 29)

Вообще, "Диалектика природы" — неоконченное произведение, и, по сути, ряд заметок для подготовки к "Анти-Дюрингу". Если посмотреть в контексте, Энгельс делает заметки по поводу научного спора о возникновении жизни на Земле. То есть, жизни, как мы её знаем (и как знали её в его время). Он ничего не говорит о том, что других форм жизни существовать не может (хотя говорит, что на других астрономических телах, согласно представлениям тогдашней науки, нет подходящих условий для существования нашей, белковой жизни).
В самом "Анти-Дюринге" он даёт более развёрнутое определение жизни и тут же его обсуждает:

«Жизнь есть форма существования белковых тел, и эта форма существования заключается по существу в постоянном самообновлении химических составных частей этих тел. "Белковое тело" берется здесь в смысле современной химии, охватывающей этим названием все тела, аналогичные по составу с обыкновенным белком и называемые еще иначе протеиновыми веществами. Название это неудачно, ибо обыкновенный белок представляется наименее живым, наиболее пассивным из всех родственных ему веществ: вместе с яичным желтком он представляет просто питательное вещество для развивающегося зародыша. Но пока наши сведения о химическом составе белковых тел еще так скудны, это название, как более общее, все же лучше, чем все другие.
Повсюду, где имеется жизнь, мы находим, что она связана с белковым телом, и повсюду, где имеется белковое тело, не находящееся в процессе разложения, мы встречаем без исключения и явления жизни. Конечно, в живом организме необходима также наличность других химических соединений, чтобы вызвать характерные для этих жизненных явлений процессы диференцирования; но для жизни в чистом, в голом виде они не необходимы, если не говорить о том, что они служат пищей и превращаются в белки. Самые низшие известные нам живые существа представляют собой простые белковые комочки, а ведь они обнаруживают уже все существенные явления жизни.
Но в чем же состоят эти явления жизни, одинаково встречающиеся у всех живых существ? Прежде всего в том, что белковое тело извлекает из окружающей среды другие подходящие вещества и ассимилирует их, тогда как более старые частицы тела разлагаются и выделяются. Другие, неживые тела тоже изменяются, разлагаются или комбинируются в ходе естественного процесса, но при этом они перестают быть тем, чем они были. Скала, подвергшаяся выветриванию, уже больше не скала; металл в результате окисления превращается в ржавчину. Но то, что в мертвых телах является причиной разрушения, у белка становится основным условием существования. Как только в белковом теле прекращается это непрерывное превращение составных частей, эта постоянная смена питания и выделения, — с этого момента само белковое тело прекращает свое существование, оно разлагается, т. е. умирает. Жизнь — способ существования белкового тела — состоит, следовательно, прежде всего в том, что белковое тело в каждый данный момент является самим собой и в то же время — иным и что это происходит не вследствие какого-либо процесса, которому оно подвергается извне, как это бывает и с мертвыми телами. Напротив, жизнь, обмен веществ, происходящий путем питания и выделения, есть самосовершающийся процесс, внутренне присущий, прирожденный своему носителю — белку, процесс, без которого белок не может существовать».

И, чуть ниже:
«Наша дефиниция жизни, разумеется, весьма недостаточна, поскольку она далека от того, чтобы охватить все явления жизни, а, напротив, ограничивается самыми общими и самыми простыми среди них. Все дефиниции имеют в научном отношении незначительную ценность. Чтобы получить действительно исчерпывающее представление о жизни, нам пришлось бы проследить все формы ее проявления, от самой низшей до наивысшей. Однако для обыденного употребления такие дефиниции очень удобны, а подчас без них трудно обойтись; повредить же они не могут, пока мы не забываем их неизбежных недостатков».

Думаю, Энгельс дал достаточную индульгенцию Ефремову для выдумывания жизни на основе фтора этим последним абзацем.

[Наманджигабо]

Все-таки мне не дает покоя вопрос о "Потемкине". ...

Впрочем, Наманджигабо это, видимо, все уже достало. 

Не, Наманджигабо не достало Он пока аргументы исчерпал. Но логика у меня прежняя: искусство и пропаганда - это "не две пары в сапоге" (с). Читаю все, и все более оформляется мысль: 1) объективно искусство не существует, оно существует персонально для каждого; 2) "великие произведения искусства" - плод профессионального менеджмента; 3) искусство только тогда становится таковым, когда оно творится ради самого себя.
Эти три пункта, как мне кажется, могут объяснить про восприятие искусства всё. Главный, конечно, первый. Возвращаемся к вкусовщине, да. Он становится не главным, когда слово искусство употребляется в значении "высший профессионализм". В этом случае вкусовщина уходит на второй иди десятый план, уступая место строгим качественным и количественным характеристикам. "Не всё можно увидеть, но все можно измерить".

"Броненосец Потёмкин", по моей логике, не соответствует п1. Этого достаточно, чтобы я его искусством не считал, даже если весь мир от него в восторге. Или не в восторге, но признает его как произведение искусства.

Так все просто и уныло...

[Damaskin]

1) объективно искусство не существует, оно существует персонально для каждого

Тогда "все есть искусство". Какой-то постмодернизм у вас выходит 

Собственно, Марсель Дюшан и хотел это показать, когда выставил свой "Фонтан"...