Временно поговорить о науке и образовании

[Toman]

А общие фундаментальные знания при такой системе даются в магистратуре - общей для обоих бакалавриатов (один раз окончив магистратуру, автоматически становишься магистром по всем получаемым в дальнейшем специальностям).

общие фундаментальные знания логичнее преподавать сначала.

Ну, я тут согласен с Аней, конечно. Какая-то очень странная идея в вузе давать узкоспециальные прикладные знания и навыки раньше базовых знаний. Это ж получится обучение какой-то магии без понимания, как оно работает и откуда берётся, это ж прямое вдалбливание косности мышления, которой у нас у прикладников и так выше крыши, и которая является одной из величайших проблем современности.

[Vesle Anne]

В общем, по-хорошему всё это надо глобально менять

допустим. но я повторюсь
1. изменения должны быть продиктованы объективной потребностью самой системы образования, а не текущей внешнеполитической обстановкой.
2. Нужно очень хорошо продумать, что мы в итоге хотим получить и как будем к этому идти. То есть реформа должна быть продуманной.

Нужно нечто вообще иное.

вопрос что?

И чтобы всё это можно было делать в любой момент, в любом возрасте, в принципе.

вот это я только за. Чем больше у людей возможностей, тем лучше.

[Витамин Ц]

Ну, я тут согласен с Аней, конечно. Какая-то очень странная идея в вузе давать узкоспециальные прикладные знания и навыки раньше базовых знаний. Это ж получится обучение какой-то магии без понимания, как оно работает и откуда берётся, это ж прямое вдалбливание косности мышления, которой у нас у прикладников и так выше крыши, и которая является одной из величайших проблем современности

А иначе то сотрясание воздуха, тебе рассказывают байки непонятно о чём — чистая абсракция на пальцах, такое обычно демотивирует, тк студент вобще не понимает зачем ему это надо и чего конкретно от него хотят.

[Витамин Ц]

1. изменения должны быть продиктованы объективной потребностью самой системы образования, а не текущей внешнеполитической обстановкой.

Если вас со всех сторон обложило нато и поставило условие: либо они размещают по периметру ракеты, либо вы покупаете их технику (самолёты, автопром, процессоры), то если вы выбираете второе, тогда, грубо говоря, система образования вам уже не нужна, тк ничего своего производить уже не придётся.

[Vesle Anne]

то если вы выбираете второе, тогда, грубо говоря, система образования вам уже не нужна, тк ничего своего производить уже не придётся.

Как все это связано с системой образования?

[Toman]

1. изменения должны быть продиктованы объективной потребностью самой системы образования, а не текущей внешнеполитической обстановкой.

Даже такая полумера как откат расщепления единого специалитета на бакалавриат и магистратуру, продиктованы потребностью системы образования. Потому что это расщепление только создало лишние административные нагрузки и для преподов, и для студентов, отняв ещё сколько-то времени и сил от собственно учёбы на лишние дипломы и поступления внутри одного вуза. При том, что никаких адекватных программ, делающих осмысленным бакалавриат отдельно от магистратуры, по факту создано не было, т.е. человек, не перешедший в магистратуру, типа "бакалавр" - по факту просто недоучка, вылетевший на середине учёбы, пустая растрата государственных (или иных) средств и отчасти времени самого студента (ну разве что только потусоваться в вузе и оценить, как оно вообще там учиться, ну, плюс какой-то случайный набор курсов успел пройти, но...)

А радикальная реформа должна быть, как я уже выше описал, куда более радикальной. И, при этом, радикальная реформа может проводиться гораздо более плавно и безболезненно для тех, кто боится резких перемен. Т.е. можно продолжать набирать студентов на "предустановленные" наборы курсов и порядка их прохождения в классическом формате (специалитета такого-то факультета, такой-то кафедры, с делением на курсы по номерам и т.д.), и параллельно в тех же или соседних группах, на тех же лекциях и семинарах, учить студентов, выбравших набор курсов индивидуально и в индивидуальном порядке и темпе прохождения.

Перекидывание же одного или двух лет между бакалавриатом и магистратурой - это, имхо, бессмысленная профанация, которая действительно ничего не даёт кроме неразберихи и путаницы, при этом не устраняя и даже ни капли не сокращая все те же излишние затраты сил и времени участвующих сторон на бюрократию и формальности.

[Damaskin]

Перекидывание же одного или двух лет между бакалавриатом и магистратурой - это, имхо, бессмысленная профанация, которая действительно ничего не даёт кроме неразберихи и путаницы, при этом не устраняя и даже ни капли не сокращая все те же излишние затраты сил и времени участвующих сторон на бюрократию и формальности.

Смысл, я подозреваю, именно в бюрократии и формальностях.

[Damaskin]

Даже такая полумера как откат расщепления единого специалитета на бакалавриат и магистратуру, продиктованы потребностью системы образования.

Здесь "не" пропущено? 

[Vesle Anne]

Даже такая полумера как откат расщепления единого специалитета на бакалавриат и магистратуру, продиктованы потребностью системы образования.

в том-то и дело, что нет

При том, что никаких адекватных программ, делающих осмысленным бакалавриат отдельно от магистратуры, по факту создано не было

я слышала, что МГУ так и не смог толком перестроиться, да. Но это, скорее, исключение.

[Toman]

Здесь "не" пропущено? 

Не пропущено. Переход на болонскую систему объективно испортил высшее образование. Не из-за переходных процессов, а именно по самой своей сути - и поэтому его лучше полностью откатить назад, чем оставлять как есть или тем более "реформировать" в стиле перестановки стульев. И только потом затевать куда более масштабные, но долгие реформы. Ну, по крайней мере оно так в области естественных, точных наук и технических дисциплин.

[Damaskin]

Не пропущено.

Тогда у вас получилась бессвязная фраза.

[Toman]

я слышала, что МГУ так и не смог толком перестроиться, да. Но это, скорее, исключение.

Ну да, один из немногих университетов, которые университеты по-настоящему, а не только по формальному названию - типа исключение. Я вовсе не идеализирую программу МГУ, там (как и, наверное, везде) куча лишних предметов, чисто балласта, и при этом очень не хватало гораздо более актуальных и близких (напр. большинство студентов Химфака МГУ были практически нулевые по биологии и биохимии, я б сказал, двоечники полнейшие даже по меркам школьной программы, и при этом на факультете в общем курсе не было вообще практически ничего по биологии, хотя казалось бы). Но её содержательную часть адаптировать под болонскую систему в общем-то и невозможно как бы. Именно постольку, поскольку она содержательная, и там всё друг за друга завязано. По сути нужно было бы все общие курсы запихать в бакалавриат. Наверное, попытаться это сделать можно было бы, выкинув полностью все гуманитарные предметы и половину математики (в нашем случае), а на магистратуру оставив только спецкурсы кафедр и работу над "настоящим" дипломом - но, подозреваю, у студентов случилась бы дикая перегрузка от сложных содержательных предметов. Да и не очень запихнётся: ну невозможно преподавать квантовую механику с первого курса, когда по математике и физике ещё ни хрена не было. И да, если у бакалавров должен быть отдельный диплом, то это ж, блин, отдельная дипломная работа на своей кафедре, так? И она тоже займёт кучу времени (даже если она и не совсем "настоящая", а ближе по сути к рядовой курсовой), так что опять же без сокращения содержательной части общих курсов не выйдет.

У тех вузов, у которых хорошо получилось перейти - не потому ли, что там просто было ещё больше балласта, который можно было выкинуть, и ещё меньше содержательной части?

На самом деле в наше время у нас на Химфаке были отдельные "элитные" кафедры и их спецгруппы (в основном физмат ориентации), где было очень тяжело учиться, оттуда многие вылетали (причём не всегда просто в общий поток, часто и вообще совсем вылетали), потому как у них лютые спецкурсы. Вот какие-то подобные вещи, конечно, можно было бы вывести в отдельную верхнюю ступень этакого "особо элитного" высшего образования, но это только сверху обычных, скажем, пяти курсов с обычной программой, а не за счёт её сокращения.

[Toman]

Тогда у вас получилась бессвязная фраза.

Ну там просто лишняя запятая и нарушение согласования по числам, да

[Vesle Anne]

Ну да, один из немногих университетов, которые университеты по-настоящему, а не только по формальному названию - типа исключение.

МГУ просто старый и вредный да, исключение. И не все вузы - университеты. Тот же МФТИ перешел легко и уверенно, хоть и не университет.
Я вот не знаю, возможно еще МАРХИ плохо перешел, но тут у меня больше нет инфы, поэтому не уверена.
Это не от специальности и не от статуса вуза зависит. Скорее, от ректора.
Кстати, какие еще университеты по-твоему университеты по-настоящему?

У тех вузов, у которых хорошо получилось перейти - не потому ли, что там просто было ещё больше балласта, который можно было выкинуть, и ещё меньше содержательной части?

Да не надо было ничего выкидывать, надо было систему перестроить. Что вызвало бардак, само собой. Поэтому я и против очередных изменений, непродуманных и необоснованных.
МГУ именно что не хочет перестраивать, пытается впихнуть бывшие 5 лет в 4 года. Поэтому и приходится либо выкидывать, либо адские факультативы.

[Damaskin]

Ну там просто лишняя запятая и нарушение согласования по числам, да

Нет, это я одно слово пропустил.    Голова была сильно другим загружена.

[Toman]

Да не надо было ничего выкидывать, надо было систему перестроить.

Как??? Как упихать 5 лет в 4 (или, более близко к истине, 4 в 3!), ничего не выкинув из общего курса, если и так студенты еле выдерживали нагрузку? Да ещё при наличии взаимозависимостей, требующих определённой последовательности прохождения предметов. Ну там, физику начинать только после какого-то начального хотя бы матана, только потом лин.алгебру и ан.геом., только потом теор.механику, и только потом можно что-то квантовое. Физхимию тоже только после матана и после физики. И т.д. и т.п.
И при этом всё это должно остаться в общем курсе, т.е. в бакалавриате, т.е. ничего из этого не должны упустить те, кто не пойдёт на магистратуру, т.к. иначе это будут реально недоучки, которые вроде как не получили просто "общехимического" образования даже без конкретной более узкой специализации.

[Vesle Anne]

Как упихать 5 лет в 4

в этом и суть - не надо впихивать 5 лет в 4. Просто не надо.

[Toman]

Кстати, какие еще университеты по-твоему университеты по-настоящему?

Те, которые назывались университетами в советское время. Плюс, очевидно, сейчас ещё ВШЭ, активно давящая МГУ - но они-то свои естественнонаучные факультеты создавали изначально под новую схему, т.е. им не требовалось ничего урезать, они могли свою программу делать изначально как хотели (что именно из этого у них получилось, честно говоря, не знаю, т.к. не знаю о них пока ничего кроме того, что они переманили из того же МГУ очень большую долю сильнейших преподов).

[Vesle Anne]

Те, которые назывались университетами в советское время

РУДН?

[Toman]

в этом и суть - не надо впихивать 5 лет в 4. Просто не надо.

...Если бы в школе программа по точным и естественным наукам была поширше, да ещё если бы школьники там что-то вообще учили (а то они ж и те программы, что есть, как-то не очень учат), чтоб не приходилось 2-3 года тратить на преподавание того, что все должны были выучить ещё в школе - то да, можно было бы не впихивать. К сожалению, первым 2-3 курсам в универе приходится подменять школу, компенсируя некоторые её провалы по части предметов (и то, только по части - допустим, на том же Химфаке с провалом по биологии ничего не делалось). А на собственно вузовский уровень остаётся слишком мало времени.

[Toman]

РУДН?

Разумеется. Он же изначально по всем профилям, а не какому-то одному - значит, университет.

[Vesle Anne]

РУДН?

Разумеется. Он же изначально по всем профилям, а не какому-то одному - значит, университет.

Он был первым вузом, активно внедрявшим болонскую систему. А знаешь почему? Потому что товарищ Филиппов.

[Витамин Ц]

то если вы выбираете второе, тогда, грубо говоря, система образования вам уже не нужна, тк ничего своего производить уже не придётся.

Как все это связано с системой образования?

Прямо

система образования вам уже не нужна, тк ничего своего производить уже не придётся

[Vesle Anne]

@Витамин Ц , не вижу логики.

[Toman]

не вижу логики

Логика там, конечно, есть. Но сама предпосылка несколько сомнительная.