Временно поговорить о науке и образовании

[VagneR]

Теперь понятно, почему бесконечно заставляют учебник конспектировать. Для пущей грамотности 

Конспектировать тоже полезно. И для пущей грамотности, в том числе. И хорошо бы научиться отделять главное от второстепенного. К тому же школьники сейчас нифига не учат - я на дочь свою смотрю и её класс, - а  так хоть что-нибудь запомнят.

Проблема в том, что программа нацелена на здоровых детей (в плане неврологии прежде всего), а таких меньшинство. Да и семейное воспитание оставляет желать лучшего. Не приучены современные дети самостоятельно решать какие-либо задачи: учебные ли, бытовые - без разницы. Я про основную массу. Приятные исключения тоже встречаются.

[KW]

А вообще, проблемой является, прежде всего, "инфляция образования". Я уж цифры плохо помню (можете поправить), но при СССР получали высшее образование где-то 25% выпускников школ. Несколько лет назад попались как-то актуальные цифры по Украине, там вроде было уже 65%. Спрашивается: зачем столько? При реальном-то сокращении производства и скукоживании науки. Ну и средний уровень способностей студентов, естественно, снижается при таком большом количестве соискателей. А отсюда и качество образования в целом.

[_Swetlana]

Не приучены современные дети самостоятельно решать какие-либо задачи: учебные ли, бытовые - без разницы.

Да, это больной вопрос   

[VagneR]

А вообще, проблемой является, прежде всего, "инфляция образования". Я уж цифры плохо помню (можете поправить), но при СССР получали высшее образование где-то 25% выпускников школ. Несколько лет назад попались как-то актуальные цифры по Украине, там вроде было уже 65%. Спрашивается: зачем столько? При реальном-то сокращении производства и скукоживании науки. Ну и средний уровень способностей студентов, естественно, снижается при таком большом количестве соискателей. А отсюда и качество образования в целом.

Подписываюсь под каждой буквой. Неумно и непрактично. (А дороги и дома иностранцы строят.)

[_Swetlana]

А вообще, проблемой является, прежде всего, "инфляция образования". Я уж цифры плохо помню (можете поправить), но при СССР получали высшее образование где-то 25% выпускников школ. Несколько лет назад попались как-то актуальные цифры по Украине, там вроде было уже 65%. Спрашивается: зачем столько? При реальном-то сокращении производства и скукоживании науки. Ну и средний уровень способностей студентов, естественно, снижается при таком большом количестве соискателей. А отсюда и качество образования в целом.

Так у нас зарплата преподавателя напрямую зависит от количества студентов. Не будет студентов (или будет мало) - будут и кафедры закрываться, и учебные заведения.

[VagneR]

Не приучены современные дети самостоятельно решать какие-либо задачи: учебные ли, бытовые - без разницы.

Да, это больной вопрос   

И в обозримое время неразрешимый, я думаю.

[VagneR]

А вообще, проблемой является, прежде всего, "инфляция образования". Я уж цифры плохо помню (можете поправить), но при СССР получали высшее образование где-то 25% выпускников школ. Несколько лет назад попались как-то актуальные цифры по Украине, там вроде было уже 65%. Спрашивается: зачем столько? При реальном-то сокращении производства и скукоживании науки. Ну и средний уровень способностей студентов, естественно, снижается при таком большом количестве соискателей. А отсюда и качество образования в целом.

Так у нас зарплата преподавателя напрямую зависит от количества студентов. Не будет студентов (или будет мало) - будут и кафедры закрываться, и учебные заведения.

Это ж не причина, а следствие всё той же политики в образовании.

[Наманджигабо]

...
 Просто или сложно, а я не просто так сказал "смотрите".

Да? Что-то серьезное подразумевали?

Ну а на что можно смотреть? Университеты и всё остальное - подготовка ко вступлению в то общество, которое есть.

Можно и так считать. Я считаю, что университет для того, чтобы учиться добывать знания. Пофиг в каком обществе или даже вообще без него.

Знания разве добываются просто так? Учение организовано определённым вещам, определённым образом, для решения определённых задач. Нет?

Нет, не просто так. Трудом. Выше уже все обсуждено. И отмечено, что кроме определенных вещей и задач учеба в вузе учит думать и искать ответы. С чем я категорически согласен. Или раньше так было, а сейчас не так. Не знаю.

[Vesle Anne]

Я ещё раз выскажусь, что в двухступенчатой системе высшего образования программа бакалавриата должна быть подобна техникуму, даже если обучение ведётся в стенах университета. А вот магистратура - это уже собственно университетское образование.

нет, никогда такого не предполагалось, в том числе и на родине болонской системы. вуз - это высшее, техникум - это среднее специальное. это разные вещи.

[Наманджигабо]

Сообщение @Витамин Ц про нато удалено. Я ж просил...

[Валер]

...
 Просто или сложно, а я не просто так сказал "смотрите".

Да? Что-то серьезное подразумевали?

Ну а на что можно смотреть? Университеты и всё остальное - подготовка ко вступлению в то общество, которое есть.

Можно и так считать. Я считаю, что университет для того, чтобы учиться добывать знания. Пофиг в каком обществе или даже вообще без него.

Знания разве добываются просто так? Учение организовано определённым вещам, определённым образом, для решения определённых задач. Нет?

Нет, не просто так. Трудом. Выше уже все обсуждено. И отмечено, что кроме определенных вещей и задач учеба в вузе учит думать и искать ответы. С чем я категорически согласен. Или раньше так было, а сейчас не так. Не знаю.

Наверно мы не поняли друг друга. Наверно потому, что я вылез из русла разговора в заоблачные выси. Я не против что знания трудом, а не сами в руки упали. Я на Ваше "О науке, образовании, зачем нужны университеты - вэлком. Мне даже интересно стало" хотел сказать, что образование в принципе часть нашей непростой жизни, и не только в нашей стране. Не то чтобы претензии к его содержанию, особенно в технической и точной сфере, это действительно просто знание, и его просто применяют. Беда в том, что не развита.. нетехническая сфера нашей жизни, человек и его жизнь как общества.  Там есть проблемы.

[Наманджигабо]

... Я на Ваше "О науке, образовании, зачем нужны университеты - вэлком. Мне даже интересно стало" ...

А... Это не было приглашением к обсуждению чего-то, что ещё в теме не обсуждалось.
Я эту тему отделил от другой. Там она была жёстким флудом. И поначалу хотел быстро ее прикрыть, потому и назвал "Временно поговорить...". Но тема стала популярной и даже мне интересной. И тут вдруг в ней политота поперла. Я и уточнил, о чем тема. И отметил, что она и мне стала интересной. Читаю.

[Валер]

Наманджигабо, это всё мне было понятно.

[Наманджигабо]

Ну ладно

[KW]

вуз - это высшее, техникум - это среднее специальное

Так оно и раньше было. Стоило ли что-то переделывать, и зачем? Для признания дипломов за границей? Это и раньше делалось, на двусторонней основе между государствами.

Я всё же что хочу сказать. Вот по поводу вышеприведенных цифр поступающих (за сами цифры, повторю, я не ручаюсь, но порядок примерно такой) - раньше было 25%, теперь 65%. Вот надо бы как-то 40% всё же вернуть в техникумы (или неважно как оно там будет называться). Как это сделать? Принудительно, уменьшением числа университетов и более жёстким отбором абитуриентов? Можно, но не стоит, дабы ненароком не добить систему образования вообще. А тогда как? А вот именно так: давать в этих условных техникумах все необходимые знания для прикладных профессий. А в университетах давать сверх того. Ну и непосредственно на рабочих местах не делать разницы между обладателями разных дипломов - как по оплате труда, так и, до известной степени, по карьерным перспективам; это должно быть как-то решено на законодательном уровне.

Тогда те абитуриенты, кто нацелен на результат, наверняка предпочтут получить его быстрее и за меньшие деньги. А в университете останутся по большей части студенты с научным складом ума (потому как в прикладной профессии их образование не даст никаких преимуществ перед техникумом).

***
На предполагаемый вопрос "да как же можно-съ!" отвечу таким примером.
Я вроде уже как-то рассказывал (возможно, на ЛФ), что у меня мама когда-то давно работала в одной организации бухгалтером. В бухгалтерии там работало человек 12, то есть не маленькая такая была организация. Ну так вот, никто из тамошних бухгалтеров не имел высшего образования, и даже у главбуха за плечами был только финансовый техникум. Причём, у некоторых "девочек" не было и бухгалтерских курсов, просто пришла - показали где надо складывать, а где вычитать, и дали в руки счёты (да тогда ещё на простых счётах считали или, максимум, на "феликсах"). Ну и вот, при этом всё функционировало безупречно. А сейчас возьми аналогичную бухгалтерию: минимум у половины бухгатерш будет вышка, а вторая половина учится заочно. И ладно бы это рассматривалось как временное, как ступенька в карьере, так нет же! Ну и вот это иначе как вредительством не назовёшь - бессмысленная растрата ресурсов, как государственных, так и индивидуальных.
И так во многих профессиях - нет реальной необходимости в полноценном высшем образовании, хотя на местах его зачем-то требуют.

[Vesle Anne]

Так оно и раньше было. Стоило ли что-то переделывать, и зачем?

Оно всегда и везде так было, есть и будет.  В том числе и при болонской системе. Она - не про профессиональное образование,  а про вузы. 
Вы почему-то ошибочно представляете ее смысл. Никто и никогда не предполагал превращения бакалавриата в техникум

Для признания дипломов за границей?

Для облегчения этого признания. Меньше бумажек,  меньше бегать-подтвержлать студенту.

Тогда те абитуриенты, кто нацелен на результат, наверняка предпочтут получить его быстрее и за меньшие деньги. А в университете останутся по большей части студенты с научным складом ума(
потому как в прикладной профессии их образование не даст никаких преимуществ перед техникумом)

Оно так и есть.

На предполагаемый вопрос "да как же можно-съ!" отвечу таким примером.

пример неактуальный, совершенно из других времен, когда грамотных бухгалтеров был дефицит. Потом их развелось много и конкуренция таки выросла. Отсюда выросли и требования. Рынок-с.

[KW]

пример неактуальный, совершенно из других времен

Приведу актуальный, но не про бухгалтеров, а про моряков.
В Одессе ещё с советских времён сохранилось множество морских учебных заведений: Высшая мореходка, Средняя мореходка (то есть морской техникум), "Рыбка" (тоже средняя, для рыболовецкого флота), училище техфлота (буксиры, баржи, землечерпалки и т.д.) В каждом из этих учебных заведений готовят судоводителей и судомехаников - но везде со своей спецификой и на соответствующем заведению уровне.
Только вот от некогда огромного советского флота у нас ничего уже не осталось, поэтому моряки нанимаются в зарубежные судоходные компании.

И вот здесь главное: зарубежные работодатели совершенно не смотрят на учебные дипломы претендентов, кто из них где учился. Для них главное - рабочий диплом, в котором указаны полномочия претендента (можно провести аналогию с водительскими правами). Поэтому все выпускники - что ВУЗа, что техникумов - обращаются в соответствующую регулирующую инстанцию, сдают там квалификационный экзамен и получают рабочий диплом. И этот диплом - сюрприз, сюрприз! - совершенно одинаков что у выпускника Вышки, что у выпускника Техфлота.

Спросите, какой же тогда вообще смысл учиться в Вышке? Смысл есть он не может не есть. Дело в том, что первый рабочий диплом даётся с определёнными ограничениями по тоннажу судна, по мощности силовой установки. Наработав определённый плавстаж, можно пересдать экзамен, получив более высокую категорию с меньшими ограничениями, а потом и вовсе без ограничений. Но без высшего морского образования к такому экзамену уже не допустят. То есть, учившийся управлять буксирами без дополнительной учёбы никогда не станет капитаном круизного лайнера, но если его устраивает быть на этом лайнере вторым помощником капитана - то почему нет, для этого достаточно среднетехнического образования (но и с высшим образованием никак не минуешь работу в должности второго помощника). То есть, принцип вы поняли, да?

Вернёмся теперь к нашим бухгалтерам и попробуем экстраполировать на них тот же принцип. Ведению бухучёта тоже можно научиться в разных заведениях: на экономическом факультете ВУЗа в виде одного из преподаваемых там предметов, в финансовом техникуме (колледже или как бы оно там ни называлось - в среднеспециальном учебном заведении) или на специальных курсах (трёхмесячных или сколько там). И вот можно было бы законодательно ввести рабочий диплом бухгалтера, который - и только который! - будет необходимо необходимо предъявлять работодателю при трудоустройстве. А диплом об образовании тогда можно будет поместить в красивую рамочку и повесить на стенку, как это делают в Америке.
Соответственно тот, кто не видит себя в перспективе кем-то большим, чем просто бухгалтер, не станет поступать на экономический факультет университета.

[Vesle Anne]

И вот можно было бы законодательно ввести рабочий диплом бухгалтера, который - и только который! - будет необходимо необходимо предъявлять работодателю при трудоустройстве.

это уже законодательная дискриминация людей с высшим образованием      а при прочих равных каждый работодатель сам решает,  кого и с какой квалификацией ему брать, ограничений- то вроде особо нет.  Ну, если только для отдельных специальностей (врачи,  учителя), но мы не про них же.
Ну вот каждый сам решает и стихийно оно вот так сложилось.

[_Swetlana]

Наш бывший студент (закончивший у нас аспирантуру и защитившийся) вначале уехал с семьёй в Москву, но там ему не понравилось.
И вот он находит в интернете какую-то австралийскую фирму, с лёгкостью проходит тест, его собираются взять на работу: пришлите документы об образовании. Он сдуру присылает диплом кандидата наук. - Переквалифицированный. - Такие нам не нужны, нам нужен человек для выполнения простой работы. Вам нужно платить большую зарплату, предлагать более сложную работу, такой работы у нас нет.
Отказали.
Он находит новозеландскую фирму, с лёгкостью проходит тест, присылает документ об окончании бакалавриата мухосранского университета - и уезжает туда с семьёй на пмж. 
 

[Vesle Anne]

Да, такое тоже бывает.

[KW]

Ну вот каждый сам решает и стихийно оно вот так сложилось.

Ну вот и имеем в итоге инфляцию образования - когда получают высшее экономическое лишь для того, чтобы работать бухгалтером. Вернее сказать, диплом о высшем экономическом. Потому что с таким образованием работать бухгалтером - это дауншифтинг на самом деле. С высшим экономическим надо управлять бизнесом, а не сводить дебет с кредитом для отчётности.

Переквалифицированный. - Такие нам не нужны, нам нужен человек для выполнения простой работы. Вам нужно платить большую зарплату, предлагать более сложную работу, такой работы у нас нет.
Отказали.

Я и про европейские страны такое слышал. Тоже вариант борьбы с инфляцией образования, при котором работодателей стимулируют нанимать претендентов, имеющих минимально необходимые навыки для имеющейся вакансии.

[_Swetlana]

Ну вот каждый сам решает и стихийно оно вот так сложилось.

Ну вот и имеем в итоге инфляцию образования - когда получают высшее экономическое лишь для того, чтобы работать бухгалтером. Вернее сказать, диплом о высшем экономическом. Потому что с таким образованием работать бухгалтером - это дауншифтинг на самом деле. С высшим экономическим надо управлять бизнесом, а не сводить дебет с кредитом для отчётности.

Переквалифицированный. - Такие нам не нужны, нам нужен человек для выполнения простой работы. Вам нужно платить большую зарплату, предлагать более сложную работу, такой работы у нас нет.
Отказали.

Я и про европейские страны такое слышал. Тоже вариант борьбы с инфляцией образования, при котором работодателей стимулируют нанимать претендентов, имеющих минимально необходимые навыки для имеющейся вакансии.

У нас высшее экономическое многим требуется. Практически любому, кто работает в какой-то коммерческой фирме не на рядовой должности. И получают его как второе высшее.
Моя подруга-врач стала работать в ортопедической фирме, стала выполнять какие-то управленческие функции.
При поступлении скрыла, что у неё есть высшее образование (после школы медсестрой работала) и бесплатно отучилась у нас на заочном на экономиста.
 

[bvs]

А вообще, проблемой является, прежде всего, "инфляция образования". Я уж цифры плохо помню (можете поправить), но при СССР получали высшее образование где-то 25% выпускников школ. Несколько лет назад попались как-то актуальные цифры по Украине, там вроде было уже 65%. Спрашивается: зачем столько? При реальном-то сокращении производства и скукоживании науки. Ну и средний уровень способностей студентов, естественно, снижается при таком большом количестве соискателей. А отсюда и качество образования в целом.

В 1989-м году в СССР среди людей старше 14-ти ВО имели 12,5%. Получить его тогда было гораздо сложнее, и конкурс на место был больше, и платного не было. Поэтому человек с ВО мог смотреть на людей без ВО несколько свысока. А сейчас да, просто корочка, ни к чему не обязывающая. Причем это общемировой процесс, на Западе тоже ВО где-то у половины населения. При том, что в США например бесплатного ВО вообще нет, то есть за это еще и платят.

[Poirot]

Помнится, главный герой фильма "Курьер" сказал: "Высшее образование для меня не самоцель".

[forest]

А вообще, проблемой является, прежде всего, "инфляция образования". Я уж цифры плохо помню (можете поправить), но при СССР получали высшее образование где-то 25% выпускников школ. Несколько лет назад попались как-то актуальные цифры по Украине, там вроде было уже 65%. Спрашивается: зачем столько? При реальном-то сокращении производства и скукоживании науки. Ну и средний уровень способностей студентов, естественно, снижается при таком большом количестве соискателей. А отсюда и качество образования в целом.

В 1989-м году в СССР среди людей старше 14-ти ВО имели 12,5%. Получить его тогда было гораздо сложнее, и конкурс на место был больше, и платного не было. Поэтому человек с ВО мог смотреть на людей без ВО несколько свысока. А сейчас да, просто корочка, ни к чему не обязывающая. Причем это общемировой процесс, на Западе тоже ВО где-то у половины населения. При том, что в США например бесплатного ВО вообще нет, то есть за это еще и платят.

Тоже самое что и с грамотностью . Когда то на грамотного человека , все соседи смотрели чуть ли не раскрыв рты , а сейчас этих грамотных как грязи под ногами .