Русско-украинский идиом

Автор cetsalcoatle, 13 июля 2022, 00:23

« назад - далее »

cetsalcoatle

Первоначально у меня возникла мысль: "А как бы звучал рафинированный суржик - русский язык с окончаниями и фонетикой украинского?"
Потом я продолжил свои рассуждения в таком ключе: "Как бы выглядел подобный идиом если из украинского убрать немецкую и польскую лексику, а из русского церковнославянскую, соединить это всё, применить полногласие в кластерах CRVC и протезы в соответствие с историческими закономерностями древнерусского?"
При этом также интересно было бы сравнить два варианта, отдельно с украинскими грамматикой и фонетикой и отдельно с русскими.
Восточнославянское наречие почти в чистом виде (без поправки на белорусский). ;up:

Hellerick

С икавским и екавским диалектами.
Чую душок сербохорватчины.

Python

Цитата: Hellerick от 13 июля 2022, 04:45С икавским и екавским диалектами.
Чую душок сербохорватчины.
В украинском добавляются также икавизированные О, Е в закрытом слоге (чего нет в сербохорватских и великорусских диалектах, где икавизированным бывает только Ѣ). А так, звучание украинского во многом подобно сербохорватским (и другим южнославянским) — преобладание несмягчающего Е, слияние исторических И, Ы в одну фонему (впрочем, в этом плане южнославянские более похожи не на типичный окололитературный украинский диалект, а на средне- или восточнополесский, где это И/Ы звучит несколько более И-подобно, особенно после губных согласных).

Hellerick

#3
Я иногда подумываю о неком "нейтральном русском" языке. Восточнославянском стандарте, зачищеном от особенностей современных литстандартов. В качестве критерия отбора можно брать исторический принцип. Более древняя черта считается общей, нововведение — особенностью которую нужно убрать.

По умолчанию стандарт основан на современном русском. Но очищен от таких нововведений как церковнославянская лексика (с морфологией) и акание. Перед Е смягчать согласные не надо, а перед ятем — надо (записывать ять можно украинской Є). И конечно, никаких звуков [v] в окончиниях типа -ого. Звук Г оставить смычным, поскольку [ɦ] — диалектное нововведение.

Что там еще почистить можно?

Конечно, для украинского и белорусского тоже следует составить список того, что оттуда убирать нужно.

Awwal

Цитата: Hellerick от 13 июля 2022, 09:37Что там еще почистить можно?
По фашей логике, нужны формы  3л. на -ть (делаеть, делають), например.

granitokeram


Awwal

Цитата: granitokeram от 13 июля 2022, 10:20короче древнерусский
Многие черты древнерусского не уцелели ни в одном диалекте-потомке, а значит, по Хеллерику, восстанавливаться точно не должны.

granitokeram

Цитата: Awwal от 13 июля 2022, 10:25Многие черты древнерусского не уцелели ни в одном диалекте-потомке, а значит, по Хеллерику, восстанавливаться точно не должны
ну тогда друвнерусский в момент распада. если так вообще бывает.

Awwal

Цитата: granitokeram от 13 июля 2022, 10:31ну тогда друвнерусский в момент распада. если так вообще бывает.
Дык многие процессы шли в восточнославянских диалектах параллельно и фактически независимо, только несколько по-разному. Отвердение мягких, перестройка склонений и системы количественных числительных, да даже падение редуцированных (в части сочетания *-ъj/-ьj или компенсаторного удлинения в юго-западных говорах).

granitokeram

тяжелый случай.
щас перекинусь на другую тему, но к слову , если учитывать что
Цитата: Awwal от 13 июля 2022, 10:41многие процессы шли в восточнославянских диалектах параллельно и фактически независимо,
тогда выходит, что реконструкция в принципе даже относительно полной быть не может?

granitokeram

Цитата: Hellerick от 13 июля 2022, 09:37очищен от таких нововведений как церковнославянская лексика (с морфологией)
а че там в русском с местоимениями?

Awwal

Цитата: granitokeram от 13 июля 2022, 10:54тогда выходит, что реконструкция в принципе даже относительно полной быть не может?
Реконструируемый праязык - всегда в той или иной мере условность.
Цитата: granitokeram от 13 июля 2022, 10:55а че там в русском с местоимениями?
С личными? Да в общем всё с древнерусского идёт. По говорам местами пошло дальнейшее выравнивание (его, ему, её... > ён, яна).

Александра А

Цитата: Hellerick от 13 июля 2022, 09:37По умолчанию стандарт основан на современном русском. Но очищен от таких нововведений как церковнославянская лексика (с морфологией) и акание. Перед Е смягчать согласные не надо, а перед ятем — надо
Я говорю только про белорусский.

Его общие черты с русским языком: совпадение Е и ЯТЯ, которое мягкое Е. Акание. В звук А превращается любая О в безударном положении. А также Э в предударном слоге. Мягкая Е в предударном слоге становися Я.

А теперь отдельные, белорусские черты: Запрет на мягкость Р, то есть полное совпадение Р и РЬ. Запрет на мягкость Ш и Ч. Сами звуки З и Ц - твёрдые, но.... Звукам Д и Т запрещено быть мягкими самим по себе, но в случае если они должны быть мягкими - они становятся ДЗЬ и ЦЬ. То есть, существуют твёрдые З и Ц, и существуют мягкие ДЗЬ и ЦЬ как варианты фонем Д и Т.

Лексика в белорусском очень сильно отличается от русской, я приводила пример 36 общеупотребительных слов, но при желании могла бы написать несколько десятков таких слов. Если бы вспоминала по чуть-чуть.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

granitokeram

Цитата: Awwal от 13 июля 2022, 11:16С личными? Да в общем всё с древнерусского идёт.
я может че путаю, а до чего же тогда болгарщина то добралась?

granitokeram

Цитата: Awwal от 13 июля 2022, 11:16Реконструируемый праязык - всегда в той или иной мере условность.
но если некоторые моменты в принципе могут быть не узнаны никогда, то как на подобный реконструкт, заведомо неверный, можно ссылаться?

granitokeram

#15
Цитата: Александра А от 13 июля 2022, 13:28А также Э в предударном слоге.
в русском леса(мн. ч. ) вроде как лиса, а не ляса, если отдельные диалекты в расчет не брать.

granitokeram

#16
Цитата: Александра А от 13 июля 2022, 13:28Лексика в белорусском очень сильно отличается от русской, я приводила пример 36 общеупотребительных слов, но при желании могла бы написать несколько десятков таких слов.
при 2-3-х тыщах базавых, канешнъ, паγоду сγъндрабять

Awwal

Цитата: granitokeram от 13 июля 2022, 13:29я может че путаю, а до чего же тогда болгарщина то добралась?
Система причастий и деепричастий в первую очередь.

Hellerick

Цитата: Awwal от 13 июля 2022, 10:04
Цитата: Hellerick от 13 июля 2022, 09:37Что там еще почистить можно?
По фашей логике, нужны формы  3л. на -ть (делаеть, делають), например.

Ну, может, еще стоит ввести правило, что избранная форма должна быть самой архаичной из существующих, а не архаичнее существующих.

Виоленсия

Цитата: Awwal от 13 июля 2022, 14:25
Цитата: granitokeram от 13 июля 2022, 13:29я может че путаю, а до чего же тогда болгарщина то добралась?
Система причастий и деепричастий в первую очередь.
+ сочетание -жд- при восточнослав. -ж- (одёжа/одежда).

granitokeram

Цитата: Hellerick от 13 июля 2022, 14:32правило, что избранная форма должна быть самой архаичной из существующих, а не архаичнее существующих.
так делаеть, делають и т.д. вполне себе существующие

granitokeram

Цитата: Awwal от 13 июля 2022, 14:25
Цитата: granitokeram от 13 июля 2022, 13:29я может че путаю, а до чего же тогда болгарщина то добралась?
Система причастий и деепричастий в первую очередь.
у меня откуда то была уверенность, что то ли на местоимения, то ли на указательные повлияло сильно. значит память подводит  :'(

Awwal

Цитата: Виоленсия от 13 июля 2022, 14:33+ сочетание -жд- при восточнослав. -ж- (одёжа/одежда).
Это уже почти чистая лексика. Мы вроде в основном про морфологию говорили?..

Виоленсия

Цитата: Awwal от 13 июля 2022, 15:23
Цитата: Виоленсия от 13 июля 2022, 14:33+ сочетание -жд- при восточнослав. -ж- (одёжа/одежда).
Это уже почти чистая лексика. Мы вроде в основном про морфологию говорили?..
Это фонетика.

Awwal

В каком месте это фонетика?  :what:  Из церковнославянского были привнесены несвойственные русскому звуки?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр