Из классической индийской поэзии

Автор Damaskin, 01 апреля 2023, 14:15

« назад - далее »

Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 01:07puruṣayiteṣu
роль мужчины играя,
Что-то запутался, как образовано это слово и что оно буквально должно означать. Помогайте.
Ну, окончание явно локатив множественного числа (то есть по аналоги с "(в) лесах", "(в) полях" должно быть что-то типа "(в) мужчинствах"?..). Но что такое puruṣayita, ни одному словарю не ведомо. Ладно бы ещё суффикс  какой стандартный был, но среди частотных суффикса -yita не наблюдается. Очевидно, тут или два суффикса, или я чего-то не понимаю. Потому и значения слова (даже при наличии перевода) не понимаю. :(

Damaskin

Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 10:03А потому что я неправильно набрал. Надо puruṣāyiteṣu  :-[
Спасибо. Я даже обычно проверяю возможные варианты с долгими гласными (если не находится что-то в словаре), когда где-нибудь в интернете текст лежит (ибо все люди склонны ошибаться, и опечаток везде море разливанное), но думал, что вы проверили.

Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 10:33но думал, что вы проверили

Я же не знал, что кто-то будет санскритский текст смотреть  :)
А проверяльщик из меня еще тот...
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

А вот почему здесь использовано множественное число, мне лично непонятно.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

#130
А значение слова dravantīm вам понятно?
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Utgarda Loki

#131
Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 10:54А вот почему здесь использовано множественное число, мне лично непонятно.
Видимо, единственное число - единичное проявление мужского поведения, множественное - множественное. Поскольку у них там процесс (;)), не удивлён.

Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 11:03А значение слова dravantī вам понятно?
Э... Я как-то так разобрал:

āndolana-śrama-jalākula-vihvalāṅgīṃ
śvāsottaraṃ ca nibhṛtaṃ ca muhur dravantīm

[Вспоминаю] дрожащие-от_напряжения-покрытые_влагой_(т. е. потом)-уставшие_части_тела (всё это в форме прилагательного женского рода винительный падеж)
повторяющиеся_вздохи то затихающие то каждое_мгновение текущие_(т. е. прорывающиеся).

Если вы спрашиваете, почему женский род, то не знаю. Потому что героиня женщина (причастие, всё-таки, формально к ней относится)?

Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 12:46Если вы спрашиваете, почему женский род, то не знаю. Потому что героиня женщина (причастие, всё-таки, формально к ней относится)?

Да нет, я про смысл слова. В каком смысле она "текущая"?

Что касается śvāsottaraṃ ca nibhṛtam, то здесь, видимо, эти формы надо понимать в значении деепричастия... Не знаю, правда, где такое описано.

А в вашем переводе этой строчки я не совсем понял согласование. И еще - как вы понимаете uttara? 
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

Слово āndolana еще означает "качание", то есть опять не вполне ясно, что хочет сказать автор. Скорее всего (раз уж она в роли мужчины), то она не просто дрожит, а именно качается, что ее утомило, отсюда и пот.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 13:43
Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 12:46Если вы спрашиваете, почему женский род, то не знаю. Потому что героиня женщина (причастие, всё-таки, формально к ней относится)?

Да нет, я про смысл слова. В каком смысле она "текущая"?

Что касается śvāsottaraṃ ca nibhṛtam, то здесь, видимо, эти формы надо понимать в значении деепричастия... Не знаю, правда, где такое описано.

А в вашем переводе этой строчки я не совсем понял согласование. И еще - как вы понимаете uttara? 
Сорри, мало подумал (я ж так, в основном, глазами пробежался). Меня опять сбило с толку, куда относится "ча... ча", они ж после слов, к которым относятся, так что понял я неправильно, приписав их не к тем словам. Потому и согласование захромало.
"Уттара" я здесь понимаю, как "повторные", "начинающиеся снова", "повторяющиеся".
Тогда так: "то возобновляющиеся, то затихающие вздохи, и, через мгновение, [её] (снова) активную". (Ваш перевод "И вот уже вновь ее охватило желанье" приобрёл больше смысла... хотя я против него и не был).

Damaskin

#135
Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 14:05Тогда так: "то возобновляющиеся, то затихающие вздохи, и, через мгновение, [её] (снова) активную".

Честно говоря, не распарсил  :)
В смысле - [я вспоминаю] вздохи такие-то и такие-то? Может быть.
А почему "активную"?

По Моньер-Вильямсу глагол dru имеет такие значения: 1)  to run, hasten, flee 2) to run up to (accusative), attack, assault 3) to become fluid, dissolve, melt

То есть какие у нас варианты? Она бежит (но это сомнительно). Она течет. В каком смысле? В плане сексуального возбуждения? Она нападет (то есть тоже возбудилась, но действует более активно). Она растворилась (в смысле - окончательно затихла). Наконец, может быть, имеется ввиду что она nibhṛtaṃ dravantīṃ, в смысле "бежит к скромности"? 

Лодур, что вы думаете?
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 14:22
Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 14:05Тогда так: "то возобновляющиеся, то затихающие вздохи, и, через мгновение, [её] (снова) активную".

Честно говоря, не распарсил  :)
В смысле - [я вспоминаю] вздохи такие-то и такие-то? Может быть.
А почему "активную"?

По Моньер-Вильямсу глагол dru имеет такие значения: 1)  to run, hasten, flee 2) to run up to (accusative), attack, assault 3) to become fluid, dissolve, melt

То есть какие у нас варианты? Она бежит (но это сомнительно). Она течет. В каком смысле? В плане сексуального возбуждения? Она нападет (то есть тоже возбудилась, но действует более активно). Она растворилась (в смысле - окончательно затихла). Наконец, может быть, имеется ввиду что она nibhṛtaṃ dravantīṃ, в смысле "бежит к скромности"? 

Лодур, что вы думаете?
Так у причастия в том же словаре есть своя статья:
dravat mfn. — running, swift,
— trickling, oozing,
Ну, есть ещё:
dravantī (antī), f. — a river; но не думаю, что превращение героини в реку стоит рассматривать всерьёз.

Вот это "running, swift" (то есть, "проворная, деятельная, активная") я и использовал.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 16:41Так у причастия в том же словаре есть своя статья:
dravat mfn. — running, swift,
— trickling, oozing,
Ну, есть ещё:
dravantī (antī), f. — a river; но не думаю, что превращение героини в реку стоит рассматривать всерьёз.

Вот это "running, swift" (то есть, "проворная, деятельная, активная") я и использовал.

Окей.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

В кашмирской версии, кстати, сказано иначе - muhur milantīm, что, на мой взгляд, понятнее. Из словарных значений лучше всего подходит to embrace, clasp, и не надо ломать голову. 
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

adyāpi tāṃ ciragate mayi yāpayantīṃ
....yāntīṃ samāgatavatīṃ parivartamānām /
ūrdhvasthitāṃ kim api saṃcalitāṃ niṣaṇṇāṃ
....śayyāṃ samāśritavatīṃ adhikaṃ smarāmi //31

И сейчас вспоминаю,
Как проводит время она,
Когда долго нет меня с ней:
Места себе не находит,
Ожидая вестей обо мне,
Встает и снова садится,
И падает без сил на ложе.


adyāpi tāṃ sunibhṛtakramam āpatantīṃ
....māṃ dvāri vīkṣya sahasaiva miṣeṇa suptām /
mandaṃ mayi spṛśati kaṇṭakitāṅgayaṣṭim
....utphulla-galla-phalakāṃ bahuśaḥ smarāmi //32

И сейчас вспоминаю часто,
Как, увидев меня у двери,
Пытается она успокоиться
И притворяется спящей.
Когда же я осторожно к ней прикасаюсь,
То встают волоски у нее на теле
И расцветают щеки.

adyāpi tām aruṇayati aruṇe 'ntarikṣam
....āpṛcchamānam api mām avibhāṣayantīm /
udvīkṣya niścaladṛśaṃ bahuniḥśvasantīṃ
....cintākulāṃ kim api namramukhīṃ smarāmi //33

И сейчас я вспоминаю –
Уже занялся рассвет, небо алеет,
Прощаюсь с любимой,
Но не отвечает она.
Взгляд ее неподвижен,
Вздыхает она глубоко в тревоге,
Головою поникнув.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

#140
Строфа 31 выглядит не слишком осмысленной. В кашмирской версии текст читается так:

adyāpi tāṃ mayi cirāyati kupyamānāṃ
śayyāṃ samāgatavatīṃ parivepamānām |
agre sthitāṃ kim api cañcalitāṃ niṣaṇṇāṃ
mālyāndum āgrathavatīm adhikaṃ smarāmi ||32

Здесь мне неясно, что означает agre sthitāṃ (досл. "стоящую перед"). В немецком переводе стоит vor mir stand, то есть, как я понимаю, "стоящую передо мной". Каким образом она может стоять перед отсутствующим - бог весть. Возможно, подразумевается "встающую в моей памяти".
То есть получается примерно следующее:

И сейчас обильно вспоминаю ее, когда я долго отстсутствовал, гневающуюся, соединившуюся с ложем, дрожащую, встающую передо [мной], несколько дрожащую, сидящую (или лежащую), плетущую гирлянду.   
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

Тут возникает вопрос, как они сами все это понимали, да еще и на слух... Прошлым летом я эту тему обсуждал с одним санскритологом, ныне, к сожалению, покойным. Он сказал, что бился в молодости над этой проблемой. "Решили?" - спросил я. "Нет", - ответил он. 
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 18:44Тут возникает вопрос, как они сами все это понимали, да еще и на слух... Прошлым летом я эту тему обсуждал с одним санскритологом, ныне, к сожалению, покойным. Он сказал, что бился в молодости над этой проблемой. "Решили?" - спросил я. "Нет", - ответил он.
У них был гуру. Если, вдруг, гуру был не пандитом, то парам-гуру, или друг гуру, или друг парам-гуру, или ещё кто в сангхе обязательно был пандитом. И его можно было спросить. Вы же наверняка видели комментарии к чему-нибудь? Они часто в виде вопросов-ответов на разного рода каверзные моменты, или просто пояснение всяких тонкостей комментируемого текста. Причём даже в философских комментариях авторы не брезговали пояснять и разные языковые, лексические, и т. п., вопросы.
С другой стороны, попорченных "недослыхом" текстов достаточно много. Начиная с древних манускриптов и заканчивая современными книжными и электронными. Тут уж как повезёт.

Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 21:12У них был гуру. Если, вдруг, гуру был не пандитом, то парам-гуру, или друг гуру, или друг парам-гуру, или ещё кто в сангхе обязательно был пандитом. И его можно было спросить. Вы же наверняка видели комментарии к чему-нибудь? Они часто в виде вопросов-ответов на разного рода каверзные моменты, или просто пояснение всяких тонкостей комментируемого текста. Причём даже в философских комментариях авторы не брезговали пояснять и разные языковые, лексические, и т. п., вопросы.

Простите, какой гуру?  :??? 
Мы вообще-то обсуждали пьесы. Или вы думаете, что на представлении присутствовал гуру, который ходил среди зрителей и объяснял им, что там актер сейчас зачитал? Да и откуда бы ему знать, если пьеса ставится впервые? Разве что сам автор ходил и объяснял... Но это сомнительно.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

#144
Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 21:12С другой стороны, попорченных "недослыхом" текстов достаточно много. Начиная с древних манускриптов и заканчивая современными книжными и электронными. Тут уж как повезёт.

Об этом еще Бируни писал. Что после третьего переписывания индийский текст становится совершенно нечитаемым.
Но с этим более-менее справляются в критических изданиях.
А проблема в том, что сложность заключается не в неких "тонкостях грамматики", как вы написали, а в небрежном использовании языка. Ну вот знаете, как человек на форуме пишет с пропуском слов, криво строит фразу, и в силу этого сложно понять, что он хочет сказать. У вас нет такого ощущения при чтении санскритских текстов?

Правда, эта гипотеза противоречит тому, что я написал выше. Что по крайней мере литературные тексты они понимали сразу и более-менее однозначно. Эпос, правда, уже понимали плохо, если судить по комментариям.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 18:21Здесь мне неясно, что означает agre sthitāṃ (досл. "стоящую перед"). В немецком переводе стоит vor mir stand, то есть, как я понимаю, "стоящую передо мной". Каким образом она может стоять перед отсутствующим - бог весть. Возможно, подразумевается "встающую в моей памяти".
Из какого-то комментария: puraḥsthitam api agre sthitam api| Так что да, стоит она, скорее всего, "перед глазами", когда лирический герой вспоминает / мечтает о героине.

Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 21:17Простите, какой гуру?  :??? 
Мы вообще-то обсуждали пьесы.
Не важно, какой гуру. Любой. Человеку, наизусть заучивавшему Веду (то есть, с детства с хорошо тренированной памятью) думаю, было не так уж сложно запомнить непонятное место на представлении, и потом спросить у своего гуру.

Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 21:21Ну вот знаете, как человек на форуме пишет с пропуском слов, криво строит фразу, и в силу этого сложно понять, что он хочет сказать. У вас нет такого ощущения при чтении санскритских текстов?
При чтении сутр - сплошь и рядом. ;D  Но они ж такими и создавались.

Damaskin

#148
Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 21:27Из какого-то комментария: puraḥsthitam api agre sthitam api| Так что да, стоит она, скорее всего, "перед глазами", когда лирический герой вспоминает / мечтает о героине.

Честно говоря, не понял, как процитированное подтверждает эту мысль.

Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 21:33Не важно, какой гуру. Любой. Человеку, наизусть заучивавшему Веду (то есть, с детства с хорошо тренированной памятью) думаю, было не так уж сложно запомнить непонятное место на представлении, и потом спросить у своего гуру.

Сомнительно. Люди все-таки развлечься пришли, а не запоминать текст, чтобы спрашивать потом трудные места.

Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 21:36При чтении сутр - сплошь и рядом. ;D  Но они ж такими и создавались.

Сутры - это отдельный случай.
Я про обычные тексты.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

Проблема на самом деле серьезная. Потому что выходит, что сложность санскритских текстов упирается вовсе не в сложность языка. В этом случае было бы достаточно потратить на его изучение больше сил и времени, чем, например, на изучение древнегреческого. Но если текст на санскрите и в самом деле можно понять только в том случае, если знаешь смысл (просто в силу нечеткости изложения), тогда изучение санскрита представляется просто бессмысленным занятием.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Быстрый ответ

Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр