Из классической индийской поэзии

Автор Damaskin, 01 апреля 2023, 14:15

« назад - далее »

Utgarda Loki


Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 22:43Не считая тяготения к компаундам, нет, не сказал бы.

Композиты сами по себе проблемой не являются. Проблемой является а) многозначность слов, когда значение невозможно установить без комментария или перевода б) нарушения синтаксиса, в том числе и опускание важных для смысла слов.
Остальное решаемо.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

Вот вы, Лодур, сейчас очень хорошо продемонстрировали мои утверждения. Пока я не дал вам ключ, вы не могли перевести фразу. Из-за чего? Из-за того, что без ключа невозможно установить смысл глагола dru в этом контексте.
Вы серьезно считаете, что вам не хватило каких-то познаний в языке?
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 23:11б) нарушения синтаксиса, в том числе и опускание важных для смысла слов.
Русский такой же. Мы же не считаем, что его невозможно выучить и понимать смысл. (Хотя многие иностранцы плачутся).

Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 23:34Русский такой же. Мы же не считаем, что его невозможно выучить и понимать смысл. (Хотя многие иностранцы плачутся).

Нет. Если это грамотный русский, то в нем может быть синтаксис сложный, но не неправильный. Невозможно сказать: "Я помню ее, стоящую перед", не уточняя - перед чем именно. Русский язык богаче лексикой, поэтому слова не столь многозначны. 
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 23:21Вот вы, Лодур, сейчас очень хорошо продемонстрировали мои утверждения. Пока я не дал вам ключ, вы не могли перевести фразу. Из-за чего? Из-за того, что без ключа невозможно установить смысл глагола dru в этом контексте.
Вы серьезно считаете, что вам не хватило каких-то познаний в языке?
Так я серьёзно и не пытался перевести, я ж сразу написал, что просто прикинул на глазок. Особо большой практики перевода у меня нет, последний раз переводил что-то больше одного-двух предложений больше 10 лет назад. Вообще не подглядывая ни в какие переводы ни на какие языки и ни в какие комментарии я перевёл ровно один текст (просто тупо потому, что переводов не было, а комментариев тоже или не было, или мне о них просто было неизвестно). И это было сложно. :( Даже просто ознакомиться с мыслью того, кто уже работал над пониманием и переводом текста — очень ценно, даже если ты, в итоге, можешь оказаться несогласен с тем, что у человека получилось. И может сэкономить кучу времени и усилий.

Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 23:42Невозможно сказать: "Я помню ее, стоящую перед", не уточняя - перед чем именно.
Но мы можем, например, опустить смысловой глагол (не глагол-связку), если посчитаем, что он восстановим из контекста. Для англичан даже связку опустить - уже преступление, а опустить смысловой глагол — всё равно, что убить текст. :)

Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 23:48Так я серьёзно и не пытался перевести, я ж сразу написал, что просто прикинул на глазок.

Поскольку это не философский текст, а вы изучаете санскрит лет 30, то это весьма печальный результат. Вы серьезно считаете, что вам не хватило каких-то познаний?

Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 23:48Вообще не подглядывая ни в какие переводы ни на какие языки и ни в какие комментарии я перевёл ровно один текст (просто тупо потому, что переводов не было, а комментариев тоже или не было, или мне о них просто было неизвестно).

И что, правильно перевели?

Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 23:53Но мы можем, например, опустить смысловой глагол (не глагол-связку), если посчитаем, что он восстановим из контекста.

Да вот, пожалуйста:
kalatraṃ bhūr abhūt tasya rājñī viṣṇumatī tathā

Здесь особой проблемы нет.
А в той строке, о которой идет речь выше - есть. Потому что смысл не восстановим из контекста.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 23:34Хотя многие иностранцы плачутся

Иностранцы плачутся, пока учат.
А перевести текст с санскрита, не располагая комментарием и переводом на нормальный язык, невозможно в принципе. Увы, но такова суровая правда. И дело не в сложности языка. Любой сложный язык можно выучить.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 21 апреля 2023, 00:00И что, правильно перевели?
Когда кто-нибудь ещё переведёт - узнаем. :)  (Практически не смоневаюсь, что ошибок там выше крыши).

Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 21 апреля 2023, 00:05Когда кто-нибудь ещё переведёт - узнаем. :)  (Практически не смоневаюсь, что ошибок там выше крыши).

Ну понятно  :)
Так-то переводить можно и вообще ничего не изучая...

Меня даже удивляет. Вот вы уже давно выучили грамматику санскрита. Лексика... незнакомое слово всегда можно посмотреть в словаре. И все равно "ошибок выше крыши".
И по-прежнему считаете, что дело в каких-то языковых сложностях. Как можно быть таким наивным?
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

#161
adyāpi tāṃ jaghan-darśana-lālasena
....kṛṣṭaṃ mayā nivasanāñcalam ekapārśvāt /
pūrvotthitāṃ aparato muhur ākṛṣantīṃ
....mandākṣa-saṃkucita-sarva-tanuṃ smarāmi //34

И сейчас вспоминаю,
Как, желая увидеть ее бедра,
Потянул край ее платья,
А она вскочила и стала
Тянуть его на себя,
В смущении,
Ежась от стыда.

adyāpi tāṃ prathamam eva gataṃ virāgaṃ
....nirbhartsya roṣaparuṣair vacanair muhur mām /
āndolitoddhata-nitamba-sahāya-vṛtya
....saṃcintayāmi rataye nudatīm abhīkṣṇam //35

И сейчас
Снова и снова думаю я о ней –
Как гневно осыпала она меня
Резкими словами,
Когда утратил я пыл,
А затем на меня опустилась
И качанием бедер
Принялась побуждать к наслаждению.

adyāpi tāṃ vilulita-ślatha-keśa-pāśāṃ
....kiṃcit-samunmiṣita-ghūrṇita-jihma-netrām /
suptotthitāṃ vidadhatīṃ muhur aṅgabhaṅgaṃ
....paśyāmi daṣṭam adharam bahuśaḥ spṛśantīm //36

И сейчас я вижу ее –
Растрепались косы ее,
Подрагивают полузакрытые глаза,
Глядит на меня она искоса,
Едва пробудившись от сна,
Потягивается блаженно
И трогает то и дело
Губы, искусанные мною в порыве страсти.

(продолжение следует)
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 21 апреля 2023, 00:16Ну понятно  :)
Так-то переводить можно и вообще ничего не изучая...
Ну, если вам не лень, можете оценить и разнести в пух и прах: https://forum.hari-katha.org/index.php?showtopic=9913 (на дату только гляньте... :))

Damaskin

Спасибо.
Я, конечно, не могу оценить правильность перевода.

Но вот первая фраза.
Вы переводите:
Земля, воздух, небо, и планеты Махас, Джанас, Тапас, Сатья, Атала, Витала, Сутала, Расатала, Талатала, Махатала и Патала – все находятся внутри золотого яйца вселенной

Вы можете мне показать, где в оригинальном тексте "находится внутри"?

Дальше. Вы переводите kāraṇa-jala как "океан причин". Во-первых, океан и вода - разные вещи, но здесь можно, конечно, и додумать. А вот kāraṇa - это еще и an element , elementary matter, как сообщает Моньер-Вильямс. Может быть, "океан элементов"? Мы не можем ничего сказать на этот счет, в самом тексте не содержится информации, позволяющей правильно выбрать значение. Почему вы выбрали именно значение "причина"?
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

Впрочем, kāraṇa - философский термин, с их интерпретацией в любом языке будут проблемы.
А вот первая фраза любопытна.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 21 апреля 2023, 12:23Спасибо.
Я, конечно, не могу оценить правильность перевода.

Но вот первая фраза.
Вы переводите:
Земля, воздух, небо, и планеты Махас, Джанас, Тапас, Сатья, Атала, Витала, Сутала, Расатала, Талатала, Махатала и Патала – все находятся внутри золотого яйца вселенной

Вы можете мне показать, где в оригинальном тексте "находится внутри"?
Так это ж уже литературный перевод, а не подстрочник. Конечно, они находятся внутри, где ж им ещё быть? ("Яйцо" Вселенной - это и есть вся Вселенная, так что все её структуры (как то планетные системы, и прочая) неизбежно внутри него).

Цитата: Damaskin от 21 апреля 2023, 12:23Дальше. Вы переводите kāraṇa-jala как "океан причин". Во-первых, океан и вода - разные вещи, но здесь можно, конечно, и додумать. А вот kāraṇa - это еще и an element , elementary matter, как сообщает Моньер-Вильямс. Может быть, "океан элементов"? Мы не можем ничего сказать на этот счет, в самом тексте не содержится информации, позволяющей правильно выбрать значение. Почему вы выбрали именно значение "причина"?
Ну, во первых, "Причинный Океан" — устойчивое название, кочующее из Писания в Писание. https://en.wikipedia.org/wiki/Causal_Ocean Разумеется, kāraṇa-jala и kāraṇodaka (то бишь, kāraṇa-udaka) — синонимы.
Что в текстах, описывающих Вишну-Кришну kāraṇa чаще всего именно "причина", поскольку Вишну считается первопричиной Вселенной, можно найти много подтверждений. Любой гаудия-вайшнав (даже многие неофиты) процитирует эту шлоку наизусть:
īśvaraḥ paramaḥ kṛṣṇaḥ sac-cid-ānanda-vigrahaḥ |
anādir ādir govindaḥ sarva-kāraṇa-kāraṇam ||BS_(5).1||

Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 21 апреля 2023, 13:13Так это ж уже литературный перевод, а не подстрочник. Конечно, они находятся внутри, где ж им ещё быть? ("Яйцо" Вселенной - это и есть вся Вселенная, так что все её структуры (как то планетные системы, и прочая) неизбежно внутри него).

То есть фразы "Лодур - дом" и "Лодур находится в доме" для вас одно и то же?
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

Давайте возьмем самую первую фразу.
Вы переводите: Получив от тебя, о богиня, это лёгкое для понимания обяснение, я, Рама, как будто пробудился от глубокого сна.

На самом деле в оригинале написано следующее: И вот в глубоком сне Рама, словно [...] истинное знание.

Что значит глагол ādhā? Ставить, класть, давать, получать.
То есть он мог и отдать истинное знание, и получить, и куда-то положить. Без ключа непонятно.
 
Как получен ваш перевод, мне лично неясно. Можете объяснить? Например, где вы здесь увидели "пробудился"? Suṣuptau - локатив от suṣupti, глубокий сон. То есть "в глубоком сне". Iva  стоит в конце предложения, то есть относится скорее всего ко второй части ("словно бы получив"). Глагола "пробуждаться" я не вижу.  :donno: 
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 21 апреля 2023, 13:18То есть фразы "Лодур - дом" и "Лодур находится в доме" для вас одно и то же?
Ну, если вы уж привели аналогию с домом, то литературно мы можем 14-этажный дом описать как так: «Квартиры первого этажа, второго этажа, третьего этажа <не буду все 14 перечислять> — это дом» (или «... составляют дом»), так и так: «Квартиры первого этажа, второго этажа, третьего этажа ... все находятся в доме». Смотря как мы на этот дом посмотрим. Но ведь оба описания правильные? Мне тут на днях текст по теории перевода попался, и там пишут:

ЦитироватьАнтонимический перевод - это трансформация утвердительной конструкции в отрицательную или наоборот, отрицательную в утвердительную, сопровождаемая заменой одного из переводимого языка на его антоним ПЯ.

Нe didn't say anything.

Он промолчал.
У меня не антонимический перевод, но даже если такой, как выше допускается, то уж мой и подавно, думаю, допустим.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 21 апреля 2023, 14:12«Квартиры первого этажа, второго этажа, третьего этажа <не буду все 14 перечислять> — это дом» (или «... составляют дом»), так и так: «Квартиры первого этажа, второго этажа, третьего этажа ... все находятся в доме». Смотря как мы на этот дом посмотрим. Но ведь оба описания правильные?

Нет, потому что дом - это не только квартиры. Это еще, например, крыша и фундамент, лестницы и т. п.

Цитата: Utgarda Loki от 21 апреля 2023, 14:12Больше всего тот, приём, что я использовал, по описанию похож на модуляцию:

Не вижу ничего общего.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 21 апреля 2023, 14:12Что значит глагол ādhā? Ставить, класть, давать, получать.
То есть он мог и отдать истинное знание, и получить, и куда-то положить. Без ключа непонятно.
Ну, тут из контекста же понятно. Баларама здесь в роли ученика (он задаёт вопросы, далее по тексту), а гопи (или мудрец в варианте Радха Упанишады) даёт ответы, она в роли гуру. Слыхом не слыхивал (кроме бесед Шримана Чайтаньи с Шри Раманандой Райей, но это исключение, подтверждающее правило), чтобы ученик учил учителя, а не наоборот. Так что что бы там ни было в предыдущей части текста (Пуруша-бодхини - отрывок из более обширной Атхарвания Упанишады... которая, похоже, полностью нигде не сохранилась, но несколько отрывков дошли до наших дней), можно с уверенностью сказать, что Баларама получил знания. Кстати, мотив пробуждения ото сна после получения знаний — "общее место" множества упанишад (и не только их: многочисленные агамы, наставительные беседы в итихасах и пуранах, и т. д., все используют этот мотив), так что, если честно, ваши вопросы выглядят немного как придирки (я понимаю, что вы хотите ими выразить: неопределённость текста в первоисточнике, но здесь же, как раз, традиция играет очень важную роль, и позволяет однозначно понять текст в ситуации, когда отсутсвие традиции приводило бы к очень большой неопределённости).

Цитата: Damaskin от 21 апреля 2023, 14:12Как получен ваш перевод, мне лично неясно. Можете объяснить? Например, где вы здесь увидели "пробудился"?
Ответил выше, мне так удобнее показалось. Если вам нужны конкретные примеры, я могу постараться их подобрать.

Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 21 апреля 2023, 14:26Нет, потому что дом - это не только квартиры. Это еще, например, крыша и фундамент, лестницы и т. п.
Но в первоисточнике только о квартирах (в этом месте, по крайней мере). Остальное опущено, хоть и подразумевается.

Damaskin

Лодур, я не придираюсь. Я не ставлю под сомнение правильность вашего перевода. Я пытаюсь понять, каким образом вы получили такой смысл.
Если сказано, что "Рама в глубоком сне", то я не вижу, каким образом можно получить смысл "Рама пробудился от глубокого сна". Это не следует ни из грамматики, ни из лексики. То, что в каких-то других текстах после пробуждения знания от сна просыпаются, явно не может служить основанием для перевода. В других текстах так, а в этом - иначе.

Я вижу проблему и пытаюсь понять, как ее решить. Чтобы человек мог взять текст, прочитать его и понять, пользуясь определенными алгоритмами. Вот и все. Поэтому я и спрашиваю, каким образом вы получили такой смысл.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

Вот еще: kiṃ me devi. Видимо, в переводе этому соответствует "Поведай же мне". Как получился такой перевод, опять же непонятно  :donno:
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

На самом деле, если мы разберем, как построено это предложение, то получим примерно следующее.

atha suṣuptau rāmaḥ subodham ādhāya iva.

(Здесь хорошо бы поставить точку, но санскритологи почему-то этого не делают. Даже в китайских текстах уже расставляют знаки препинания, а в индийских - произвольно. Ну ладно).

И вот [был в глубоком сне я] Рама, [а] легкое для усвоения знание получив, [пробудился].

При этом iva видимо относится ко всему предложению в целом, то есть

И вот [словно был в глубоком сне я] Рама, [а] легкое для усвоения знание получив, [пробудился].

Осталось понять, как вывести такой смысл без ключа. Ответ "по контексту" прошу не предлагать, потому что пока контекста никакого нет. Есть только одна фраза, которую надо понять, прежде чем читать дальше.


Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Быстрый ответ

Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр