Как вы склоняете слово "куры"?

[Витамин Ц]

Такие сравнения мы осуждаем

И это весьма мудро. Но тем не менее, как такие мерзкие сексистские высказывания склонять?

[Utgarda Loki]

Может, у языка вообще более ранние стадии не засвидетельствованы - так что ж теперь ему, бедному, жить без чисел и падежей?..

Куча языков живут и не плачутся. Взять японский - никаких чисел и падежей нет даже в диахронии (вроде?).

[Awwal]

Может, у языка вообще более ранние стадии не засвидетельствованы - так что ж теперь ему, бедному, жить без чисел и падежей?..

Куча языков живут и не плачутся. Взять японский - никаких чисел и падежей нет даже в диахронии (вроде?).

Ну, падежи-то в японском вполне себе выделяются. Только они там имеют агглютинативное выражение.

[Poirot]

Шо, вообще чисел нет? Или множественного числа?

[Utgarda Loki]

Ну, падежи-то в японском вполне себе выделяются. Только они там имеют агглютинативное выражение.

Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному. Так что я бы не назвал это "склоненением" в традиционном понимании (с флексиями слов, и т.д.). А то так мы и в английском можем склонение по падежам найти.

[Utgarda Loki]

Шо, вообще чисел нет? Или множественного числа?

Ну, если одно и то же слово по контексту может обозначать как один объект, так и множество оных, то это вообще чисел нет, или только множественного? Трудно понять.

[Poirot]

Не понял вас. Возьмём таджикский. Там после числительных больше одного существительное не ставится во множественном числе. Типа и так понятно. В японском та жы логика?

[Utgarda Loki]

Не понял вас. Возьмём таджикский. Там после числительных больше одного существительное не ставится во множественном числе. Типа и так понятно. В японском та жы логика?

Про таджикский не понял. В японском так:
"На автобусной остановке стоял человек". — "バス停には人がいました。" (Basutei ni hito ga imashita).
"На автобусной остановке стояли люди". — "バス停に人がいました。" (Basutei ni hito ga imashita).
"В кресле спала кошка". — "猫が肘掛け椅子で寝ていました。" (Neko ga hijikake isu de nete imashita).
"В кресле спали кошки". — "猫が肘掛け椅子で寝ていました。" (Neko ga hijikake isu de nete imashita).

[Poirot]

Про таджикский не понял.

После числительных "два" и выше существительные употребляются в единственном числе. Например, "10 книг" - "10 китоб". Хотя у существительных есть и форма множественного числа, в данном случае "китобҳо", но в данном случае после числительного оно употребляется в единственном числе. Типа и так ясно, что много.

[i486]

Не понял вас. Возьмём таджикский. Там после числительных больше одного существительное не ставится во множественном числе. Типа и так понятно. В японском та жы логика?

Он имеет в виду, что множественность в японском может быть вообще никак не обозначена (даже числительным), если это из контекста понятно. Это примерно как определенность в русском.

[Александра А]

Ну, падежи-то в японском вполне себе выделяются. Только они там имеют агглютинативное выражение.

Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному. Так что я бы не назвал это "склоненением" в традиционном понимании (с флексиями слов, и т.д.). А то так мы и в английском можем склонение по падежам найти.

Два вопроса.

1.Чем японские падежные частицы отличаются от послелогов? Это если не признавать эти падежные "частицы" окончаниями.
2.В турецком тоже нет падежей, а есть лишь "частицы" ын, а, ы, дан, да?

В турецком ведь прилагательные не склоняются, и падежные окончания присоединяются ко всему словосочетанию. Агглютинативные падежные окончания, существующие абсолютно независимо от единственного или множественного числа, при отсутсивии грамматического рода. И кстати, способные сочетаться с глагольными именами типа гелмекте, гелмектен.

[Александра А]

Не понял вас. Возьмём таджикский. Там после числительных больше одного существительное не ставится во множественном числе. Типа и так понятно. В японском та жы логика?

В японском нету не только множественного числа у существительных, но и полностью, даже с древнеяпонских времён (8 век н. э.) отсутствует спряжение глаголов. То есть, обозначается только время, наклонение, залог - но никак не различаются лица и числа, единая форма для местоимений я, мы, он, мы, вы, они.

[Рокуэлл]

Взять японский - никаких чисел... нет

А "-тати"? Ограниченно, конечно, но всё же есть. Ну и на сто процентов утверждать, что падежей нет - тоже как-то гм.
Вот в лакоте и др. сиу действительно нет. Хотя и там тоже с некоторыми оговорками.

[Awwal]

Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному.

В тюркских тоже падежные аффиксы присоединяются к глагольным формам. Давайте и турецкие падежи заодно отменим?

[i486]

А "-тати"? Ограниченно, конечно, но всё же есть.

И как это отменяет вышесказанное? Выразить множественность в любом языке можно, но не во всех есть число как грамматическая категория.

[Рокуэлл]

А "-тати"? Ограниченно, конечно, но всё же есть.

И как это отменяет вышесказанное? Выразить множественность в любом языке можно, но не во всех есть число как грамматическая категория.

Вакаримасэн. Суффикс множественного числа есть, а грамматической категории мн. ч. нет?

[Utgarda Loki]

Взять японский - никаких чисел... нет

А "-тати"? Ограниченно, конечно, но всё же есть. Ну и на сто процентов утверждать, что падежей нет - тоже как-то гм.

Да, мы можем прилепить частицу "-тати" (есть ещё вторая подобная, "-ра"), и получить группу. Но это группа, а не грамматическое множественное число. Более того, "Нэко-тати" — это не группа состоящая из кошек, а группа, в которую входит кошка. То есть, если мы изменим выше "Neko ga hijikake isu de nete imashita" на "Neko-tachi wa hijikake isu de nete imashita", мы получим неопределённую группу, в которую как член входит кошка, и это будет справедливо и для случая, если в кресле спали 3 кошки, и если в кресле спала куча-мала из кошки, собаки, попугая и 15 мышей.

[Utgarda Loki]

Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному.

В тюркских тоже падежные аффиксы присоединяются к глагольным формам. Давайте и турецкие падежи заодно отменим?

Я ничего не собирался отменять. Просто сказал, что японские падежи не похожи на привычные нам.

[Рокуэлл]

Эк как заковыристо (я про -тати). Вечно эти японцы всё усложнят и запутают.

[Poirot]

Вакаримасэн.

Вспомнился фильм "Сёгун".

[bvs]

Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному.

В тюркских тоже падежные аффиксы присоединяются к глагольным формам. Давайте и турецкие падежи заодно отменим?

Только к нефинитным (~именным) формам. К прошедшему времени на -ды присоединить падежные аффиксы невозможно. Не знаю как в японском, возможно там все финитные глагольные формы могут быть и именными. В русском кстати причастия это тоже глагольная форма.

[bvs]

Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному.

В тюркских тоже падежные аффиксы присоединяются к глагольным формам. Давайте и турецкие падежи заодно отменим?

Я ничего не собирался отменять. Просто сказал, что японские падежи не похожи на привычные нам.

В агглютинативных языках различие между падежным аффиксом и послелогом довольно условно. Поэтому например в грамматиках тюркских языков выделяют разное количество падежей.

[Александра А]

В японском падежей много, их скорее можно сравнить с финскими, а не турецкими. По значениям, которые они передают.

Но в финском падежи очень похожи на флективные по способу образования.

[Awwal]

Только к нефинитным (~именным) формам.

Но ведь сама граница между финитными и нефинитными формами с синтаксической точки зрения зыбка. Вон в русском настоящие финитные формы вообще по сути есть только в настояще-будущем времени.

В агглютинативных языках различие между падежным аффиксом и послелогом довольно условно.

В агглютинативных с последовательным левым ветвлением.

[bvs]

Но ведь сама граница между финитными и нефинитными формами с синтаксической точки зрения зыбка. Вон в русском настоящие финитные формы вообще по сути есть только в настояще-будущем времени.

Имеется ввиду, что в тюркских языках есть формы, которые употребляются только как финитные глаголы (обычно это форма прош. времени на -ды и условное наклонение на -са). Все остальные формы могут употреляться как финитная форма глагола (адам кел-ген "человек приходил", мен кел-ген-мiн "я приходил") либо как именная (кел-ген адам "приходивший человек"), в зависимости от положения в предложении и наличия аффиксов сказуемости.