Из французской поэзии

Автор Вл. Самошин, 19 мая 2023, 21:01

« назад - далее »

forest

Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 12:22И какой рост был у Рембо я тоже не в курсе.
Гугл говорит метр семьдесят семь

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 14:28Вы можете попросить создать вам блог и в нем сами будете модерировать темы. В том числе и вырезая офтопы.
Зачем же создавать ещё один блог, когда их и так на форуме немеренное число. Не лучше ли, любителям бесед "в теплой, непринужденной атмосфере" воспользоваться разделом "Просто общение"?
Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 14:28(Мне ваш страх офтопов непонятен, но у всех свои заморочки).
Это не страх. Но, поверьте, оффтопы очень меня отвлекают, мешают сосредоточиться на переводах, пускай и таких неказистых.

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 22 мая 2023, 17:01Зачем же создавать ещё один блог, когда их и так на форуме немеренное число.

Так и предполагается, что их будет много.

Цитата: Вл. Самошин от 22 мая 2023, 17:01Не лучше ли, любителям бесед "в теплой, непринужденной атмосфере" воспользоваться разделом "Просто общение"?

Так мы же здесь в любом случае переводы поэзии обсуждаем, а не сорта пива, да? Так что это не совсем офтоп...

Цитата: Вл. Самошин от 22 мая 2023, 17:01Но, поверьте, оффтопы очень меня отвлекают, мешают сосредоточиться на переводах, пускай и таких неказистых.

Непонятно. Вы что, прямо сидя на форуме переводите? Я думал, вы сначала переведете, а потом уже выкладываете здесь.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Вл. Самошин

Цитата: forest от 22 мая 2023, 16:28Гугл говорит метр семьдесят семь
В таком случае, высота ржи должна, наверное, была бы быть не менее  д в у х  метров, чтобы лицо героя стихотворения Артюра Рембо могли исколоть её "колосья". Интересно, кто-нибудь видел такую рожь?

Damaskin

#29
Цитата: Вл. Самошин от 22 мая 2023, 17:08Интересно, кто-нибудь видел такую рожь?

Я же дал информацию. До трех метров  ;)

(А может быть он наклонялся или даже ложился в рожь во время прогулки. Почему бы и нет?)
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 17:07Так и предполагается, что их будет много.
А в чём смысл?
Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 17:07Так мы же здесь в любом случае переводы поэзии обсуждаем, а не сорта пива, да? Так что это не совсем офтоп...
Ну, что значит "не совсем"? Рубрика называется "Из французской поэзии", при чём здесь переводы поэзии немецкой?
Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 17:07Непонятно. Вы что, прямо сидя на форуме переводите? Я думал, вы сначала переведете, а потом уже выкладываете здесь.
Иногда и на форуме. Я говорил уже, что арабский шрифт на моём ноуте почему-то отображается в зеркальном виде. Поэтому, когда я перевожу с арабского, то пользуюсь возможностью создавать черновик здесь, на форуме. Когда перевожу с китайского или французского, то, обхожусь без черновиков, но всё равно ведь, заглядывая в ту или иную рубрику и видя в ней совершенно посторонние обсуждения, отвлекаюсь на них. Повторяю, это очень мешает мне.

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 22 мая 2023, 17:17А в чём смысл?

В том, чтобы у каждого желающего был свой блог, где он может сам распоряжаться. Вот вам не нравятся офтопы - в своем блоге вы сможете их сами вырезать и отправлять в другую тему.

Цитата: Вл. Самошин от 22 мая 2023, 17:17Ну, что значит "не совсем"? Рубрика называется "Из французской поэзии", при чём здесь переводы поэзии немецкой?

Так переводы... Не открывать же отдельную тему, чтобы упомянуть о чьих-то еще переводах.

Цитата: Вл. Самошин от 22 мая 2023, 17:17но всё равно ведь, заглядывая в ту или иную рубрику и видя в ней совершенно посторонние обсуждения, отвлекаюсь на них.

А зачем вы заглядываете?  :???
Я, когда перевожу, ни на какие форумы не захожу в принципе. Разве что малость уже обалдел и хочу на время отдохнуть от переводимого текста.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 17:08Я же дал информацию. До трех метров  ;)
Я от вашей информации и отталкиваюсь, поскольку ни разу не видел ржи высотой чуть более, чем по пояс взрослому человеку. Меня интересует,  в и д е л  ли кто-нибудь двух- или трёхметровую рожь.
Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 17:08(А может быть он наклонялся или даже ложился в рожь во время прогулки. Почему бы и нет?)
"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - это науке неизвестно". :) Но, если он наклонялся, то рост Рембо должен был бы быть больше двух-трёх метров, а как сообщил нам forest, рост Рембо был метр семьдесят семь... А ложиться во время прогулки Рембо не мог - ведь Бенедикт Лифшиц говорит, что герой стихотворения  и д ё т  вдоль межи, и именно во время такой прогулки лицо его "исколют колосья спелой ржи". 

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 17:22В том, чтобы у каждого желающего был свой блог, где он может сам распоряжаться. Вот вам не нравятся офтопы - в своем блоге вы сможете их сами вырезать и отправлять в другую тему.
Понятно... Значит, я, мало того что вынужден буду читать этот оффтоп, так ещё и отправлять его в какую-то другую тему? Премного благодарен!
Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 17:22Так переводы...
Переводы. Только, в данном случае, с французского. А не с немецкого, татарского или санскрита.
Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 17:22Не открывать же отдельную тему, чтобы упомянуть о чьих-то еще переводах.
Зачем открывать? Есть раздел "Просто общение". Кто-то, прочитав здесь мои переводы с французского, вспомнил о переводах другого с немецкого - пишите об этом, например, в рубрике "Что я подумал". Ведь это же так просто.
Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 17:22А зачем вы заглядываете?  :??? Я, когда перевожу, ни на какие форумы не захожу в принципе. Разве что малость уже обалдел и хочу на время отдохнуть от переводимого текста.
Когда перевожу достаточно длинный текст, особенно, прозаический, и я так делаю. Но вообще, мне бывает интересно посмотреть, кто что ответил.

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 22 мая 2023, 17:43Но вообще, мне бывает интересно посмотреть, кто что ответил.

Отвечают обычно после того, как перевод закончен и помещен на форуме.  :donno:
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 22 мая 2023, 17:32А ложиться во время прогулки Рембо не мог - ведь Бенедикт Лифшиц говорит, что герой стихотворения  и д ё т  вдоль межи, и именно во время такой прогулки лицо его "исколют колосья спелой ржи".

Идет, ложится, валяется, потом снова идет...

Даже если мы признаем эту строчку неудачной... бывает такое... что с того? Перевод все равно в целом превосходен. Кстати, есть еще перевод Микушевича:

ВЛЕЧЕНИЕ

Направлюсь вечером я прямо в синеву ;
Колосья соблазнят мечтателя щекоткой ;
Коснётся ветер щёк, и я примну траву ,
Беспечно странствуя стремительной походкой.

Пойду, не думая о том, чего не жаль ;
Впервые утолив мой пыл нетерпеливый ,
Кочевника прельстит изменьчивая даль:
Природа , я в пути любовник твой счастливый!

Но перевод Лившица мне все же нравится больше.
 
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

_Swetlana

офтоп
Цитата: Poirot от 22 мая 2023, 10:43Непонятно, почему тут "mir"? Типа "для меня"?
ответ zwh
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 17:52Отвечают обычно после того, как перевод закончен и помещен на форуме.  :donno:
Вы не поняли меня. Попробую объяснить "на пальцах". Вот создал я рубрику "Я художник, я так вижу", в которой предполагал приводить примеры неудачных чужих переводов китайской поэзии и их критику. Так нет же, очень скоро она погрязла во флуде. Это меня сильно огорчило, я перестал писать в неё, и в конце концов, просто решил создать другую, посвящённую переводам с арабского. Естественно, делал я это не в лучшем настроении, поскольку раздражение от недавних оффтопов давало о себе знать. А самое обидное, что и в этой  д р у г о й  рубрике повторилось почти то же, что и в предыдущей, хотя и не до такой степени, но я уверен, что это только благодаря тому, что я сразу же перестал писать в неё. Создал ещё одну, э т у,  теперь уже для переводов французской поэзии. Но, как видите, и здесь повторяется то же, что и в двух предыдущих. В принципе, у меня есть "запасной аэродром"... Не знаю... Если некоторые участники продолжат действовать по принципу "моя твоя не понимай", наверное, придётся перейти на него.

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 22 мая 2023, 21:01
Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 17:52Отвечают обычно после того, как перевод закончен и помещен на форуме.  :donno:
Вы не поняли меня. Попробую объяснить "на пальцах". Вот создал я рубрику "Я художник, я так вижу", в которой предполагал приводить примеры неудачных чужих переводов китайской поэзии и их критику. Так нет же, очень скоро она погрязла во флуде. Это меня сильно огорчило, я перестал писать в неё, и в конце концов, просто решил создать другую, посвящённую переводам с арабского. Естественно, делал я это не в лучшем настроении, поскольку раздражение от недавних оффтопов давало о себе знать. А самое обидное, что и в этой  д р у г о й  рубрике повторилось почти то же, что и в предыдущей, хотя и не до такой степени, но я уверен, что это только благодаря тому, что я сразу же перестал писать в неё. Создал ещё одну, э т у,  теперь уже для переводов французской поэзии. Но, как видите, и здесь повторяется то же, что и в двух предыдущих. В принципе, у меня есть "запасной аэродром"... Не знаю... Если некоторые участники продолжат действовать по принципу "моя твоя не понимай", наверное, придётся перейти на него.

Я не понял. А что вас, собственно, раздражает? Пропустили офтопы и пишете дальше.
Или вы предпочитаете, чтобы в открытых вами темах вообще ничего не писали?
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 17:57Идет, ложится, валяется, потом снова идет...
Па-азвольте! :) В оригинале ни слова не говорится о том, что он "идет, ложится, валяется, потом снова идет".
Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 17:57Даже если мы признаем эту строчку неудачной... бывает такое... что с того?
Как это "что с того"? Искажение смысла строки оригинала, а это огромный минус для перевода!
Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 17:57Перевод все равно в целом превосходен.
Вы знаете, когда вы вот так говорите, мне всегда приходят на память слова Конфуция, который так ответил одному из своих учеников, когда тот спросил его, с чего бы тот начал, если бы его пригласил к себе в качестве советника один из владетельных князей. Так вот, Конфуций на этот вопрос ответил "Непременно с исправления имён". (子路曰:「衛君待子而為政,子將奚先?」子曰:「必也正名乎!」Цзы-лу сказал: "Князь Вэй собирается [пригласить вас], Учитель, для управления [делами]. Что Учитель сделал бы прежде всего?" Учитель ответил: "Непременно, начал бы с исправления имён!" Перевод мой. - В.С.)
С "исправления имён"! То есть, с приведения  н а з в а н и й  в соответствие с  с у щ н о с т ь ю  вещей или явлений. Вот и мы, пока не придём к единому пониманию того, что должен представлять собой перевод, так и будем ходить по кругу. То, что вы называете  п е р е в о д о м,  я называю  с о ч и н е н и е м  п о  м о т и в а м. 
И соответственно  м о е м у  взгляду на перевод, перевод Бенедикта Лифшица не просто не "превосходен", а откровенно слаб. Свои аргументы я приводил выше.  С вашей же точки зрения, мои переводы - не переводы, поскольку не отвечают всем требованиям русского стихосложения, что я считаю несущественным.
Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 17:57Кстати, есть еще перевод Микушевича:
Из того же разряда - "я художник, я так вижу!" - причём, что ни строчка, то набор  рифмованной отсебятины. Кстати, разве колосья могут "соблазнить щекоткой" (которой, впрочем, нет в оригинале)? Щекоткой, вообще, соблазняют?  Т а к  по-русски "говорят"?

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 21:09Я не понял. А что вас, собственно, раздражает? Пропустили офтопы и пишете дальше.
Ну, не могу я вот так, неприятный осадок в душе долго остаётся. Вы же сами говорили, что у каждого свои заморочки.
Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 21:09Или вы предпочитаете, чтобы в открытых вами темах вообще ничего не писали?
Нет, я предпочитаю, что в этих темах отвечали по существу. Заметили ошибки в переводе - пожалуйста, напишите о них; понравился перевод - тем более. :) Но не надо писать на темы, не связанные с заявленной в названии рубрики.

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 22 мая 2023, 21:12То, что вы называете  п е р е в о д о м,  я называю  с о ч и н е н и е м  п о  м о т и в а м. 

Вы можете называть что угодно чем угодно.
Существует такое явление - поэтический перевод. И следует понять, что это такое. Тем более, если вы сами им занимаетесь или пытаетесь оценивать чужие произведения.
А вы игнорируете реальность и пытаетесь создать какой-то собственный конструкт.

Цитата: Вл. Самошин от 22 мая 2023, 21:12Как это "что с того"? Искажение смысла строки оригинала, а это огромный минус для перевода!

Который компенсируется многими плюсами. Главное - что этот перевод, безусловно, талантив и адекватно передает оригинальное стихотворение.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 22 мая 2023, 21:17Ну, не могу я вот так, неприятный осадок в душе долго остаётся. Вы же сами говорили, что у каждого свои заморочки.

Как же вы на работу ходите? Там ведь у вас наверняка заведено все не так, чтобы идеально вам по нраву.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 21:18Вы можете называть что угодно чем угодно. Существует такое явление - поэтический перевод. И следует понять, что это такое. Тем более, если вы сами им занимаетесь или пытаетесь оценивать чужие произведения. А вы игнорируете реальность и пытаетесь создать какой-то собственный конструкт.
Я уже тысячу раз повторял, что высказываю лишь свою точку зрения. Точно так же, как вы высказываете свою. Точнее, не свою, а заимствованную из учебников по теории перевода.
Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 21:18Который компенсируется многими плюсами. Главное - что этот перевод, безусловно, талантив и адекватно передает оригинальное стихотворение.
"Адекватно" передавать, по-вашему, означает перевирать оригинал. Вопросов больше нет.

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 21:19Как же вы на работу ходите? Там ведь у вас наверняка заведено все не так, чтобы идеально вам по нраву.
Да нормально, без проблем. Не представляю даже, что могло бы быть мне не по нраву в моей работе.

Damaskin

#45
Цитата: Вл. Самошин от 22 мая 2023, 21:29Я уже тысячу раз повторял, что высказываю лишь свою точку зрения.

Если вы будете называть кита рыбой, то это не ваша точка зрения, которую нужно уважать, а незнание основ биологии. Так и с поэтическим переводом.

Цитата: Вл. Самошин от 22 мая 2023, 21:29Точнее, не свою, а заимствованную из учебников по теории перевода.

Поэтического перевода? И что это за учебники такие?  :o
(Я, кстати, рекомендовал вам книги и статьи для ознакомления с предметом... Но вы их, помнится, проигнорировали).
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 21:34Если вы будете называть кита рыбой, то это не ваша точка зрения, которую нужно уважать, а незнание основ биологии. Так и с поэтическим переводом.
Откуда в вас эта непоколебимая уверенность в том, что то, что вы прочитали в книгах по теории перевода - истина в последней инстанции?
Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 21:34Поэтического перевода? И что это за учебники такие?  :o
Не придирайтесь к словам. Вы прекрасно поняли, о чём я говорю.
Цитата: Damaskin от 22 мая 2023, 21:34(Я, кстати, рекомендовал вам книги и статьи для ознакомления с предметом... Но вы их, помнится, проигнорировали).
Да нет, просмотрел кое-что. Но не согласился со многим.

Вл. Самошин

Хорошо, Damaskin, давайте закончим здесь этот разговор. Я продолжу приводить свои переводы на другом форуме. Мне надоело ваше высокомерие.

Damaskin

Мечтатель пишет:

ЦитироватьЧто, В. С. снова обиделся и ушёл? Ну и характерец. То наоффтопили ему, будто в доме грязными сапогами натоптали, то высокомерно разговаривают.

И было бы из-за чего. Я понимаю смысл подхода - передать как можно точнее содержание оригинала, но на практике таким образом невозможно создать качественное произведение. Например, в оригинале есть размер и рифма, но у В. С., при достаточно точной передаче смысла слов, в переводе теряется то и другое. Получается нечто неказистое на вид и не слишком приятное на слух. Поэзия - это не только содержание слов. Поэзия - это ещё и магия звучания, ритм, музыка.
Переводил бы нерифмованную поэтическую прозу (как недавно Джебрана), и не было бы такой критики (Обоснованной, надо сказать, ибо немузыкальное произведение люди не хотят слушать - это как ехать-трястись по дороге, полной ухабов и камней. Поэтому предпочитают читать поэтические переводы - да, такие переводы могут значительно отступать от содержания оригинала, но они музыкальны).
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Вл. Самошин

CHARLES BAUDELAIRE (1821 – 1867)

Quand le ciel bas et lourd pèse comme un couvercle
Sur l'esprit gémissant en proie aux longs ennuis,
Et que de l'horizon embrassant tout le cercle
Il nous verse un jour noir plus triste que les nuits ;

Quand la terre est changée en un cachot humide,
Où l'Espérance, comme une chauve-souris,
S'en va battant les murs de son aile timide
Et se cognant la tête à des plafonds pourris ;

Quand la pluie étalant ses immenses traînées
D'une vaste prison imite les barreaux,
Et qu'un peuple muet d'infâmes araignées
Vient tendre ses filets au fond de nos cerveaux,

Des cloches tout à coup sautent avec furie
Et lancent vers le ciel un affreux hurlement,
Ainsi que des esprits errants et sans patrie
Qui se mettent à geindre opiniâtrement.

- Et de longs corbillards, sans tambours ni musique,
Défilent lentement dans mon âme ; l'Espoir,
Vaincu, pleure, et l'Angoisse atroce, despotique,
Sur mon crâne incliné plante son drapeau noir.

ШАРЛЬ БОДЛЕР (1821 – 1867)

Когда тяжёлое небо, как будто прессом давит
Мой дух, томящийся от этой скуки долгой,
И с горизонта, что всю землю обнимает,
На нас прольётся день, печальнее, чем ночи;

Когда земля становится сырым застенком,
В котором – мышь летучая – Надежда бьётся
Застенчивым крылом своим о стены,
А головой – о старые гнилые своды;

Когда дожди раскидывают стру́и
В большой темнице, будто прутья клетки,
А пауки – немой народец гнусный –
Приходят оплести наш мозг своею сетью,

Внезапно все колокола с безумным стоном
Со злыми воплями ко небесам взывают,
А ду́хи, у которых нету родины, ни дома,
Вдруг беспрерывно хныкать начинают;

Когда без музыки и пенья катафалки
Неспешно едут вдоль моей души, Надежда,
Подавленная, плачет, а Тоска-тиранка,
Свой чёрный флаг возносит над главой моею.

Перевод мой. – В.С.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр