Вопросы по персидскому языку

Автор ulun, 26 мая 2023, 18:02

« назад - далее »

ulun

Здравствуйте. В одном учебнике персидского прочитал следующее (выделение моё):

"Правила произношения звука [q] (щелевой или смычный вариант) довольно сложны и не вполне последовательны. В основном они определяются фонетической позицией этого звука. Однако некоторую роль играет также происхождение слова и связанное с ним написание, т.е. какой буквой звук [q] обозначается."

(Далее там приводятся правила распределения двух вариантов в зависимости от фонетической позиции. Если коротко, то, как правило, щелевой вариант встречается в интервокале, между звонким согласным и гласным (и наоборот) и в конце слов, а смычный - в начале слова.) И далее:

"Поскольку оба варианта произношения звука /q/ (щелевой и смычный) могут передаваться на письме двумя буквами - غ и ق, орфографию таких слов необходимо заучивать. Следует запомнить также и произношение некоторых слов, отклоняющихся от сформулированных выше норм, обусловленное фонетической позицией".

Про то, что буквы ق и غ в персидском смешались, а также про примерную схему их произношения в разных позициях, я думаю, многим известно, но сейчас я обратил внимание на то, что выделено жирным. Интересно, что это за роль происхождения и написания слова в произношении звука [q], и что это за исключения из общего правила про q, которые следует запоминать? Может ли кто-то прокомментировать то, что выделено жирным?
Шш Жж Щщ Җҗ
"Действительный залог переходных глаголов образуется при помощи
н о с о в о г о  п р е ф и к с а " (из учебника яванского языка)

Poirot

Чёт я не понял. В персидском разве нет звука, который в таджикском передаётся буквой "қ"?
"It has to start somewhere, it has to start sometime.
What better place than here? What better time than now?" (c)

ulun

На письме есть, но произносится по-другому

В персидской речи таджикские звуки қ и ғ в речи перестали различаться между собой: в начале слов они оба произносятся как звонкое қ, а в середине и конце слов они оба произносятся как таджикское ғ. Эти два звука (они иногда рассматриваются как один звук с двумя позиционными вариантами) в транскрипции персидского обычно записываются как q.

Однако на письме дело обстоит похоже на таджикский:
таджикское қ соответствует персидскому ق (в транскрипции q)
таджикское ғ соответствует персидскому غ (в транскрипции тоже q)

---

Ещё я однажды прочитал, что там есть какие-то более мелкие нюансы, но что это за нюансы никто видимо не знает.
Шш Жж Щщ Җҗ
"Действительный залог переходных глаголов образуется при помощи
н о с о в о г о  п р е ф и к с а " (из учебника яванского языка)

Poirot

"It has to start somewhere, it has to start sometime.
What better place than here? What better time than now?" (c)

Poirot

О, тут ещё не понял. Почему слово "Иран" пишется как "Аиран"?
"It has to start somewhere, it has to start sometime.
What better place than here? What better time than now?" (c)

Рокуэлл

Цитата: ulun от 26 мая 2023, 18:02Интересно, что это за роль происхождения и написания слова в произношении звука [q]
У вас неправильно сформулировался вопрос. В начале вашего поста не говорится о роли происхождения в произношении, а говорится так: Однако некоторую роль играет также происхождение слова и связанное с ним написание, т.е. какой буквой звук [q] обозначается." То есть происхождение слова даёт ключ к использованию нужной буквы, а не к её произношению.
Речь, видимо, идёт об арабских заимствованиях, где произношение этих двух букв ("г̣айн" и "к̣āф", обозначающих разные звуки - /ʁ/ и /q/) соответствует и таджикскому, но изменилось в персидском.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

whwmn̴

Цитата: Poirot от 13 октября 2023, 12:50О, тут ещё не понял. Почему слово "Иран" пишется как "Аиран"?
С алефа начинаются все слова, начинающиеся на любую гласную.
Если бы алефа не было в данном случае, то слово бы начиналось на й-

Рокуэлл

Цитата: whwmn̴ от 13 октября 2023, 13:26С алефа начинаются все слова, начинающиеся на любую гласную.
Потому что первоначально алеф (алиф) вовсе и не /а/, а /ʔ/? Или я не совсем прав?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Awwal

#8
Цитата: Рокуэлл от 13 октября 2023, 13:33
Цитата: whwmn̴ от 13 октября 2023, 13:26С алефа начинаются все слова, начинающиеся на любую гласную.
Потому что первоначально алеф (алиф) вовсе и не /а/, а /ʔ/? Или я не совсем прав?
Ну если совсем-совсем первоначально, на уровне финикийского  прототипа...
В арабском сам по себе алиф, по большому счету, не имеет звукового содержания: он либо обозначает долготу /а/ (при этом сама по себе /а/ прописывается огласовкой над предшествующей согласной буквой), либо служит одной из возможных подставок для хамзы, которая, собственно, и обозначает /ʔ/. Для обозначения сочетания /ʔа:/ над алифом пишется специальная огласовка наподобие тильды (мадда).

Awwal

#9
Цитата: whwmn̴ от 13 октября 2023, 13:26С алефа начинаются все слова, начинающиеся на любую гласную.
Собственно, в классическом арабском вообще никакое фонетическое слово не может начинаться с гласной (гортанная смычка в арабской фонологии тоже рассматривается как согласная). Персы, соответственно, вынуждены изображать на письме "виртуальную" гортанную смычку, когда слово начинается с гласной.

Рокуэлл

Цитата: Awwal от 13 октября 2023, 13:58В арабском сам по себе алиф, по большому счету, не имеет звукового содержания: он либо обозначает долготу /а/ (при этом сама по себе /а/ прописывается огласовкой над предшествующей согласной буквой), либо служит одной из возможных подставок для хамзы, которая, собственно, и обозначает /ʔ/. Для обозначения сочетания /ʔа:/ над алифом пишется специальная огласовка наподобие тильды (мадда).
Во как всё запутали...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Poirot

Цитата: Рокуэлл от 13 октября 2023, 14:16Во как всё запутали...
Там ишшо с изафетами, насколько знаю, тёмная история. Где-то пишутся, где-то нет. Но всегда произносятся.
"It has to start somewhere, it has to start sometime.
What better place than here? What better time than now?" (c)

Рокуэлл

Цитата: Poirot от 13 октября 2023, 15:13
Цитата: Рокуэлл от 13 октября 2023, 14:16Во как всё запутали...
Там ишшо с изафетами, насколько знаю, тёмная история. Где-то пишутся, где-то нет. Но всегда произносятся.

И вообще арабское письмо - это какое-то дикое извращение.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

ulun

#13
Цитата: Рокуэлл от 13 октября 2023, 12:53
Цитата: ulun от 26 мая 2023, 18:02Интересно, что это за роль происхождения и написания слова в произношении звука [q]
У вас неправильно сформулировался вопрос. В начале вашего поста не говорится о роли происхождения в произношении, а говорится так: Однако некоторую роль играет также происхождение слова и связанное с ним написание, т.е. какой буквой звук [q] обозначается." То есть происхождение слова даёт ключ к использованию нужной буквы, а не к её произношению.
Речь, видимо, идёт об арабских заимствованиях, где произношение этих двух букв ("г̣айн" и "к̣āф", обозначающих разные звуки - /ʁ/ и /q/) соответствует и таджикскому, но изменилось в персидском.

А, то есть роль в написании. Да, теперь понял, спасибо. Почему-то сначала по-другому прочитал.

Цитата: Poirot от 13 октября 2023, 15:13
Цитата: Рокуэлл от 13 октября 2023, 14:16Во как всё запутали...
Там ишшо с изафетами, насколько знаю, тёмная история. Где-то пишутся, где-то нет. Но всегда произносятся.


Там, насколько я понял, никогда не пишется сам изафет (-э), но пишется соединительный звук ("й"), который иногда возникает, а иногда не возникает в зависимости от того, на что заканчивается само слово.

1. Если слово оканчивается на согласный, то соединительных гласных нет и ничего не пишется, т.к. просто гласная "э" обычно не пишется.
2. Если слово оканчивается на -â (соотв. -о в таджикском) или "у", то там добавляется соединительная "й", в конечном итоге получается "âйе/уйе", в котором "й" пишется.
3. Если слово оканчивается на -э (соотв. тадж. конечному -а), то получается э + й + э (эйе), которое записывается отдельной буквой هٔ.
4. Если слово заканчивается на -и, то получается -ийе, но внезапно почему-то в персидском звук "й" после "и" не пишется (я так и не выяснил, почему это), поэтому пишется просто буква "и" на конце слова, как без изафета.

В частности, если поставить после окончания мн.ч. "-ҳо" ها изафет, то там возникает соединительное "й" и в итоге имеем های.

Шш Жж Щщ Җҗ
"Действительный залог переходных глаголов образуется при помощи
н о с о в о г о  п р е ф и к с а " (из учебника яванского языка)

Poirot

"It has to start somewhere, it has to start sometime.
What better place than here? What better time than now?" (c)

whwmn̴

Цитата: ulun от 13 октября 2023, 16:334. Если слово заканчивается на -и, то получается -ийе, но внезапно почему-то в персидском звук "й" после "и" не пишется (я так и не выяснил, почему это), поэтому пишется просто буква "и" на конце слова, как без изафета.

Потому что удвоенные буквы не пишутся в арабской письменности двумя буквами.

Что касается того, что "изафет не пишется", то вообще изафетная энклитика по форме очень похожа на арабские падежные показатели, которые тоже в арабском не пишутся, отсюда эта традиция.

В среднеперсидском изафет а) был долгим ī, б) не был энклитикой и часто вообще мог оформлять развёрнутое определение и значить "который", в) обозначался буквой Y, которая является остатком от арамеограммы ZY (арам. zī "который").

Цитата: ulun от 13 октября 2023, 16:333. Если слово оканчивается на -э (соотв. тадж. конечному -а), то получается э + й + э (эйе), которое записывается отдельной буквой هٔ.

Это тоже очень опционально, в современной печати практически никогда не выписывается эта хамза.

whwmn̴

Цитата: Рокуэлл от 13 октября 2023, 12:53Речь, видимо, идёт об арабских заимствованиях, где произношение этих двух букв ("г̣айн" и "к̣āф", обозначающих разные звуки - /ʁ/ и /q/) соответствует и таджикскому, но изменилось в персидском.

С гайном много слов и исконные (если не вдаваться в детали)

Александра А

Цитата: Poirot от 13 октября 2023, 15:13
Цитата: Рокуэлл от 13 октября 2023, 14:16Во как всё запутали...
Там ишшо с изафетами, насколько знаю, тёмная история. Где-то пишутся, где-то нет. Но всегда произносятся.

А если считать огласовки арабского письма отдельными буквами? И писать огласовки всегда?

Тогда показателем изафета в иранском и таджикском произношении будет кясра в самом конце слова.

Если слово заканчивается на согласную без огласовки, в изафетном "падеже" кясра пишется под этой согласной.
Если слово заканчивается на алиф или вав без огласовки - после алиф или вав добавляется йа с кясрой.
Если слово заканчивается на йа без огласовки - для постановки в изафет конечная йа получает огласовку кясра.
Если слово заканчивается на согласный с фатхой + ха без огласовки - то ха без огласовки меняется на ха с хамзой с огласовкой кясра, получается в конце слова согласный с фатхой + ха с хамзой с кясрой.

Показатель изафета не стоит путать с артиклем. Показатель изафета - это кясра, краткий гласный. А показатель артикля - это кясра с последующей буквой йа без огласовки, то есть долгий гласный.

Продемонстрировать не могу, я со смартфона.
TAXᚔMAGUᚂUS SEGOUAX CAᚔUS ᚔUᚂᚔUS KENT 24 AUGUST 55 BEFORE THE COMMON ERA
MARCUS TUᚂᚂᚔUS QUᚔNTUS TUᚂᚂᚔUS ARPᚔNUM 6 MAY 51 BEFORE THE COMMON ERA

whwmn̴

Цитата: Александра А от 14 октября 2023, 01:48Если слово заканчивается на алиф или вав без огласовки - после алиф или вав добавляется йа с кясрой.

Вав в конце может быть и согласным. Тогда просто касра.

Poirot

"It has to start somewhere, it has to start sometime.
What better place than here? What better time than now?" (c)

Александра А

#20
Цитата: Poirot от 24 октября 2023, 17:59А шо, Ельцин у персов стал Илтсин?
Смотрю в Википедию на персидском.

Вообше, по моему мнению, когда видишь арабское или персидское слово - надо видеть не только буквы, но и мысленно представлять себе огласовки, которые должны эти буквы сопровождать.

Возвращаясь к персидской Википедии. Огласовки в слове я предполагаю, ставлю мысленно исходя из логики.

йя с кясрой + лам + та + син с кясрой + йя + нун

ЙеЛТСиЙН

В русском Ельцин начинается со звука Й. В персидском это передаётся начальным йя, который не является немым согласным, а как раз часто обозначает Й. Чтобы обозначить звук Е в иранском произношении, надо его не обозначать кясрой с последующей буквой йя (так обозначается звук И),  а писать чистую огласовку кясра без удлинения.
TAXᚔMAGUᚂUS SEGOUAX CAᚔUS ᚔUᚂᚔUS KENT 24 AUGUST 55 BEFORE THE COMMON ERA
MARCUS TUᚂᚂᚔUS QUᚔNTUS TUᚂᚂᚔUS ARPᚔNUM 6 MAY 51 BEFORE THE COMMON ERA

Poirot

Понятно. Слышал, что в персидском есть несколько видов почерков. Насх это основной? Классический?
"It has to start somewhere, it has to start sometime.
What better place than here? What better time than now?" (c)

Awwal

Ну, это вообще основной "почерк" современной арабицы. Остальные по факту используются только в каллиграфии/декоративном искусстве либо заброшены.

Geoalex

Цитата: Awwal от 26 октября 2023, 01:16Ну, это вообще основной "почерк" современной арабицы. Остальные по факту используются только в каллиграфии/декоративном искусстве либо заброшены.
Насталик ещё используется, для урду например.

Poirot

Цитата: Awwal от 26 октября 2023, 01:16Ну, это вообще основной "почерк" современной арабицы.
У иранцев какая-то альтернативная арабица.
"It has to start somewhere, it has to start sometime.
What better place than here? What better time than now?" (c)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр