Вопросы по персидскому языку

[ulun]

Здравствуйте. В одном учебнике персидского прочитал следующее (выделение моё):

"Правила произношения звука [q] (щелевой или смычный вариант) довольно сложны и не вполне последовательны. В основном они определяются фонетической позицией этого звука. Однако некоторую роль играет также происхождение слова и связанное с ним написание, т.е. какой буквой звук [q] обозначается."

(Далее там приводятся правила распределения двух вариантов в зависимости от фонетической позиции. Если коротко, то, как правило, щелевой вариант встречается в интервокале, между звонким согласным и гласным (и наоборот) и в конце слов, а смычный - в начале слова.) И далее:

"Поскольку оба варианта произношения звука /q/ (щелевой и смычный) могут передаваться на письме двумя буквами - غ и ق, орфографию таких слов необходимо заучивать. Следует запомнить также и произношение некоторых слов, отклоняющихся от сформулированных выше норм, обусловленное фонетической позицией".

Про то, что буквы ق и غ в персидском смешались, а также про примерную схему их произношения в разных позициях, я думаю, многим известно, но сейчас я обратил внимание на то, что выделено жирным. Интересно, что это за роль происхождения и написания слова в произношении звука [q], и что это за исключения из общего правила про q, которые следует запоминать? Может ли кто-то прокомментировать то, что выделено жирным?

[Poirot]

Чёт я не понял. В персидском разве нет звука, который в таджикском передаётся буквой "қ"?

[ulun]

На письме есть, но произносится по-другому

В персидской речи таджикские звуки қ и ғ в речи перестали различаться между собой: в начале слов они оба произносятся как звонкое қ, а в середине и конце слов они оба произносятся как таджикское ғ. Эти два звука (они иногда рассматриваются как один звук с двумя позиционными вариантами) в транскрипции персидского обычно записываются как q.

Однако на письме дело обстоит похоже на таджикский:
таджикское қ соответствует персидскому ق (в транскрипции q)
таджикское ғ соответствует персидскому غ (в транскрипции тоже q)

---

Ещё я однажды прочитал, что там есть какие-то более мелкие нюансы, но что это за нюансы никто видимо не знает.

[Poirot]

Спасибо, понял.

[Poirot]

О, тут ещё не понял. Почему слово "Иран" пишется как "Аиран"?

[Рокуэлл]

Интересно, что это за роль происхождения и написания слова в произношении звука [q]

У вас неправильно сформулировался вопрос. В начале вашего поста не говорится о роли происхождения в произношении, а говорится так: Однако некоторую роль играет также происхождение слова и связанное с ним написание, т.е. какой буквой звук [q] обозначается." То есть происхождение слова даёт ключ к использованию нужной буквы, а не к её произношению.
Речь, видимо, идёт об арабских заимствованиях, где произношение этих двух букв ("г̣айн" и "к̣āф", обозначающих разные звуки - /ʁ/ и /q/) соответствует и таджикскому, но изменилось в персидском.

[whwmn̴]

О, тут ещё не понял. Почему слово "Иран" пишется как "Аиран"?

С алефа начинаются все слова, начинающиеся на любую гласную.
Если бы алефа не было в данном случае, то слово бы начиналось на й-

[Рокуэлл]

С алефа начинаются все слова, начинающиеся на любую гласную.

Потому что первоначально алеф (алиф) вовсе и не /а/, а /ʔ/? Или я не совсем прав?

[Awwal]

С алефа начинаются все слова, начинающиеся на любую гласную.

Потому что первоначально алеф (алиф) вовсе и не /а/, а /ʔ/? Или я не совсем прав?

Ну если совсем-совсем первоначально, на уровне финикийского  прототипа...
В арабском сам по себе алиф, по большому счету, не имеет звукового содержания: он либо обозначает долготу /а/ (при этом сама по себе /а/ прописывается огласовкой над предшествующей согласной буквой), либо служит одной из возможных подставок для хамзы, которая, собственно, и обозначает /ʔ/. Для обозначения сочетания /ʔа:/ над алифом пишется специальная огласовка наподобие тильды (мадда).

[Awwal]

С алефа начинаются все слова, начинающиеся на любую гласную.

Собственно, в классическом арабском вообще никакое фонетическое слово не может начинаться с гласной (гортанная смычка в арабской фонологии тоже рассматривается как согласная). Персы, соответственно, вынуждены изображать на письме "виртуальную" гортанную смычку, когда слово начинается с гласной.

[Рокуэлл]

В арабском сам по себе алиф, по большому счету, не имеет звукового содержания: он либо обозначает долготу /а/ (при этом сама по себе /а/ прописывается огласовкой над предшествующей согласной буквой), либо служит одной из возможных подставок для хамзы, которая, собственно, и обозначает /ʔ/. Для обозначения сочетания /ʔа:/ над алифом пишется специальная огласовка наподобие тильды (мадда).

Во как всё запутали...

[Poirot]

Во как всё запутали...

Там ишшо с изафетами, насколько знаю, тёмная история. Где-то пишутся, где-то нет. Но всегда произносятся.

[Рокуэлл]

Во как всё запутали...

Там ишшо с изафетами, насколько знаю, тёмная история. Где-то пишутся, где-то нет. Но всегда произносятся.

И вообще арабское письмо - это какое-то дикое извращение.

[ulun]

Интересно, что это за роль происхождения и написания слова в произношении звука [q]

У вас неправильно сформулировался вопрос. В начале вашего поста не говорится о роли происхождения в произношении, а говорится так: Однако некоторую роль играет также происхождение слова и связанное с ним написание, т.е. какой буквой звук [q] обозначается." То есть происхождение слова даёт ключ к использованию нужной буквы, а не к её произношению.
Речь, видимо, идёт об арабских заимствованиях, где произношение этих двух букв ("г̣айн" и "к̣āф", обозначающих разные звуки - /ʁ/ и /q/) соответствует и таджикскому, но изменилось в персидском.

А, то есть роль в написании. Да, теперь понял, спасибо. Почему-то сначала по-другому прочитал.

Во как всё запутали...

Там ишшо с изафетами, насколько знаю, тёмная история. Где-то пишутся, где-то нет. Но всегда произносятся.

Там, насколько я понял, никогда не пишется сам изафет (-э), но пишется соединительный звук ("й"), который иногда возникает, а иногда не возникает в зависимости от того, на что заканчивается само слово.

1. Если слово оканчивается на согласный, то соединительных гласных нет и ничего не пишется, т.к. просто гласная "э" обычно не пишется.
2. Если слово оканчивается на -â (соотв. -о в таджикском) или "у", то там добавляется соединительная "й", в конечном итоге получается "âйе/уйе", в котором "й" пишется.
3. Если слово оканчивается на -э (соотв. тадж. конечному -а), то получается э + й + э (эйе), которое записывается отдельной буквой هٔ.
4. Если слово заканчивается на -и, то получается -ийе, но внезапно почему-то в персидском звук "й" после "и" не пишется (я так и не выяснил, почему это), поэтому пишется просто буква "и" на конце слова, как без изафета.

В частности, если поставить после окончания мн.ч. "-ҳо" ها изафет, то там возникает соединительное "й" и в итоге имеем های.

[Poirot]

Мда, довольно заковыристо.

[whwmn̴]

4. Если слово заканчивается на -и, то получается -ийе, но внезапно почему-то в персидском звук "й" после "и" не пишется (я так и не выяснил, почему это), поэтому пишется просто буква "и" на конце слова, как без изафета.

Потому что удвоенные буквы не пишутся в арабской письменности двумя буквами.

Что касается того, что "изафет не пишется", то вообще изафетная энклитика по форме очень похожа на арабские падежные показатели, которые тоже в арабском не пишутся, отсюда эта традиция.

В среднеперсидском изафет а) был долгим ī, б) не был энклитикой и часто вообще мог оформлять развёрнутое определение и значить "который", в) обозначался буквой Y, которая является остатком от арамеограммы ZY (арам. zī "который").

3. Если слово оканчивается на -э (соотв. тадж. конечному -а), то получается э + й + э (эйе), которое записывается отдельной буквой هٔ.

Это тоже очень опционально, в современной печати практически никогда не выписывается эта хамза.

[whwmn̴]

Речь, видимо, идёт об арабских заимствованиях, где произношение этих двух букв ("г̣айн" и "к̣āф", обозначающих разные звуки - /ʁ/ и /q/) соответствует и таджикскому, но изменилось в персидском.

С гайном много слов и исконные (если не вдаваться в детали)

[Александра А]

Во как всё запутали...

Там ишшо с изафетами, насколько знаю, тёмная история. Где-то пишутся, где-то нет. Но всегда произносятся.

А если считать огласовки арабского письма отдельными буквами? И писать огласовки всегда?

Тогда показателем изафета в иранском и таджикском произношении будет кясра в самом конце слова.

Если слово заканчивается на согласную без огласовки, в изафетном "падеже" кясра пишется под этой согласной.
Если слово заканчивается на алиф или вав без огласовки - после алиф или вав добавляется йа с кясрой.
Если слово заканчивается на йа без огласовки - для постановки в изафет конечная йа получает огласовку кясра.
Если слово заканчивается на согласный с фатхой + ха без огласовки - то ха без огласовки меняется на ха с хамзой с огласовкой кясра, получается в конце слова согласный с фатхой + ха с хамзой с кясрой.

Показатель изафета не стоит путать с артиклем. Показатель изафета - это кясра, краткий гласный. А показатель артикля - это кясра с последующей буквой йа без огласовки, то есть долгий гласный.

Продемонстрировать не могу, я со смартфона.

[whwmn̴]

Если слово заканчивается на алиф или вав без огласовки - после алиф или вав добавляется йа с кясрой.

Вав в конце может быть и согласным. Тогда просто касра.

[Poirot]

А шо, Ельцин у персов стал Илтсин?

[Александра А]

А шо, Ельцин у персов стал Илтсин?

Смотрю в Википедию на персидском.

Вообше, по моему мнению, когда видишь арабское или персидское слово - надо видеть не только буквы, но и мысленно представлять себе огласовки, которые должны эти буквы сопровождать.

Возвращаясь к персидской Википедии. Огласовки в слове я предполагаю, ставлю мысленно исходя из логики.

йя с кясрой + лам + та + син с кясрой + йя + нун

ЙеЛТСиЙН

В русском Ельцин начинается со звука Й. В персидском это передаётся начальным йя, который не является немым согласным, а как раз часто обозначает Й. Чтобы обозначить звук Е в иранском произношении, надо его не обозначать кясрой с последующей буквой йя (так обозначается звук И),  а писать чистую огласовку кясра без удлинения.

[Poirot]

Понятно. Слышал, что в персидском есть несколько видов почерков. Насх это основной? Классический?

[Awwal]

Ну, это вообще основной "почерк" современной арабицы. Остальные по факту используются только в каллиграфии/декоративном искусстве либо заброшены.

[Geoalex]

Ну, это вообще основной "почерк" современной арабицы. Остальные по факту используются только в каллиграфии/декоративном искусстве либо заброшены.

Насталик ещё используется, для урду например.

[Poirot]

Ну, это вообще основной "почерк" современной арабицы.

У иранцев какая-то альтернативная арабица.