Чем обусловлена оригинальность лексики в финском

[Grassland]

Добрый день,

Первый пост после регистрации. (На ЛФ давно не захожу по понятным причинам, увидел, что такой форум открыли, это хорошо).

Вопрос дилетантский. С чем связано то, что в финском столько иностранных слов ''финизируются''? Особенность самого языка или есть организации, которые приземляют иностранные слова? Спасибо

[forest]

Добрый день,

Первый пост после регистрации. (На ЛФ давно не захожу по понятным причинам, увидел, что такой форум открыли, это хорошо).

Вопрос дилетантский. С чем связано то, что в финском столько иностранных слов ''финизируются''? Особенность самого языка или есть организации, которые приземляют иностранные слова? Спасибо

Финизируются в каком смысле? калькируются или фонетически адаптируются ?

[Hellerick]

Финский язык имеет весьма своеобразную и непохожую на большинство европейских языков фонетику и фонотактику, при этом мало дает возможности их нарушить. Скажем, там практически нет звонких согласных, невозможны многие сочетания согласных.

Вот, недавно я приводил в пример слово "konitohtori" ("конь" + "доктор", т. е. коновал). Вроде бы и заимствование, но слово настолько под финскую фонетику адаптировалось, что на заимствованное уже не похоже. Считается, что чем рождать таких уродцев, лучше городить лексику на местной почве.

Примерно аналогична ситуация в китайском. Заимствовать-то можно, но получаются слова, которые и с точки зрения китайского языка неуклюжи, и с точки зрения оригинала слишком искажены. Так что лучше создавать новый термин из китайских элементов.

[Utgarda Loki]

Финский язык имеет весьма своеобразную и непохожую на большинство европейских языков фонетику и фонотактику, при этом мало дает возможности их нарушить. Скажем, там практически нет звонких согласных, невозможны многие сочетания согласных.

Вот, недавно я приводил в пример слово "konitohtori" ("конь" + "доктор", т. е. коновал). Вроде бы и заимствование, но слово настолько под финскую фонетику адаптировалось, что на заимствованное уже не похоже. Считается, что чем рождать таких уродцев, лучше городить лексику на местной почве.

Примерно аналогична ситуация в китайском. Заимствовать-то можно, но получаются слова, которые и с точки зрения китайского языка неуклюжи, и с точки зрения оригинала слишком искажены. Так что лучше создавать новый термин из китайских элементов.

Вам ли не знать, что в японском примерно то же (заимствования часто искажаются до полной неузнаваемости), что не мешает японцам тянуть всё, что плохо лежит, откуда ни попадя (последние лет 70 - в основном, из английского).

[Рокуэлл]

что не мешает японцам тянуть всё, что плохо лежит, откуда ни попадя (последние лет 70 - в основном, из английского).

А в предыдущие тысячи полторы - из китайского, причём искажения порой тоже зашкаливают  ("Чжунго" - "Тюгоку", "Жибэнь" - "Нихон"... И ничуть не стесняются этого)...
 Трудно сказать, почему у носителей некоторых языков появляется неприязнь к заимствованиям, и даже внезапные приступы пуризма. Скажем, североамериканские индейцы традиционно не любят заимствований ("компьютер" на лакоте - вовсе не "конпута" какая-нибудь - вполне себе лакотаобразное и сходное с оригиналом слово, а... "воунспе омнае" - "коллекция знаний"; уж казалось бы, что-что, а компьютер-то... Мы вон, ничтоже сумняшеся, всё заимствуем из компьютерной терминологии, вплоть до "кликнуть"). При этом никаких "приземляющих организаций", упомянутых в сабжевом посте, у них никогда не было - ни в "первобытный" период (само собой), ни теперь (лучше забудут родной и перейдут на язык бледнолицых собак, чем заимствуют слово). При этом у центрально- и южноамериканских  индейцев заимствований - пруд пруди, иной раз тексты напоминают приводимые на этом форуме газетные тексты коми и прочих удмуртов, не говоря уж о мордве ("немецкяй танксь"...). А исландцы? Вполне себе германский народ, а яростно сопротивляются. Вопрос - почему? Ответ: ... Нет ответа. Нужны исследования специальные для каждого языка.

[Leo]

Финский язык имеет весьма своеобразную и непохожую на большинство европейских языков фонетику и фонотактику, при этом мало дает возможности их нарушить. Скажем, там практически нет звонких согласных, невозможны многие сочетания согласных.

Вот, недавно я приводил в пример слово "konitohtori" ("конь" + "доктор", т. е. коновал). Вроде бы и заимствование, но слово настолько под финскую фонетику адаптировалось, что на заимствованное уже не похоже. Считается, что чем рождать таких уродцев, лучше городить лексику на местной почве.

Примерно аналогична ситуация в китайском. Заимствовать-то можно, но получаются слова, которые и с точки зрения китайского языка неуклюжи, и с точки зрения оригинала слишком искажены. Так что лучше создавать новый термин из китайских элементов.

новобразования характерны для крупных фу языков, например то же и венгерском и в меньшей степени эстонский, хотя все эти языки изобилуют старыми заимстованиями и кальками. скорее всего это отражает позицию общества относительно заимствований. такие тенденции есть например в чешском, исландском, иврите, меньше в немецком. языки иногда начинают набирать заимствования, как например сейчас русский и немецкий относительно английского,  или тот же немецкий 19 века, который избавился от французских заимствований

[Рокуэлл]

скорее всего это отражает позицию общества относительно заимствований.

Вопрос в том, откуда берётся позиция.

[Leo]

скорее всего это отражает позицию общества относительно заимствований.

Вопрос в том, откуда берётся позиция.

как правило возникает в языках, которые долго подавлялись другими языками:
финский - шведским и русским
венгерский и чешский - немецким
исландский - датским
и т д

[Awwal]

причём искажения порой тоже зашкаливают  ("Чжунго" - "Тюгоку", "Жибэнь" - "Нихон"... И ничуть не стесняются этого)...

На секундочку, "Чжунго" в среднекитайском читалось как "Тыунг квэк", а "Жибэнь" - как "Ньит пуэнх". 
"Нихон" - закрепившийся аллегровый вариант слова "Ниппон".

[Awwal]

И да, японский от этого "натягивания" заметно пострадал и продолжает страдать, количество омофонов зашкаливает (вплоть до того, что иногда в разговоре рисуют в воздухе пальцем иероглифы).

[Рокуэлл]

причём искажения порой тоже зашкаливают  ("Чжунго" - "Тюгоку", "Жибэнь" - "Нихон"... И ничуть не стесняются этого)...

На секундочку, "Чжунго" в среднекитайском читалось как "Тыунг квэк", а "Жибэнь" - как "Ньит пуэнх". 
"Нихон" - закрепившийся аллегровый вариант слова "Ниппон".

Вы, видимо, хотите сказать, что "Тыунг квэк" ничем не отличается от "Тюгоку", а "Ньит пуэнк" - ну точь-в-точь "Ниппон"?..
Гм.

[Awwal]

Я хочу сказать, что они к ним гораздо ближе, чем современные мандаринские формы.

[Рокуэлл]

Я хочу сказать, что они к ним гораздо ближе, чем современные мандаринские формы.

Ну не так уж и гораздо.
Впрочем, не буду спорить: для решения вопроса о любви/нелюбви некоторых языков к заимствованиям степень сходства/несходства канго с китайскими "исходниками" вряд ли имеет большое значение.

[Poirot]

И да, японский от этого "натягивания" заметно пострадал и продолжает страдать, количество омофонов зашкаливает (вплоть до того, что иногда в разговоре рисуют в воздухе пальцем иероглифы).

Это у их там "Колчак" стал "Корутяку"?

[Utgarda Loki]

И да, японский от этого "натягивания" заметно пострадал и продолжает страдать, количество омофонов зашкаливает (вплоть до того, что иногда в разговоре рисуют в воздухе пальцем иероглифы).

Это у их там "Колчак" стал "Корутяку"?

Тут хоть логично и реверс-инжинирить можно. Но бывают гораздо более запущенные случаи.

[forest]

И да, японский от этого "натягивания" заметно пострадал и продолжает страдать, количество омофонов зашкаливает (вплоть до того, что иногда в разговоре рисуют в воздухе пальцем иероглифы).

Это у их там "Колчак" стал "Корутяку"?

Тут хоть логично и реверс-инжинирить можно. Но бывают гораздо более запущенные случаи.

Если сравнить литературный армянский и русский , то на ум пришло два ложных друга переводчика . На моём диалекте они звучат как " бэйд " и " эйс" . Интересно кто нибудь поймёт как эти слова пишутся на литературном армянском и русском ?

[forest]

что не мешает японцам тянуть всё, что плохо лежит, откуда ни попадя (последние лет 70 - в основном, из английского).

А в предыдущие тысячи полторы - из китайского, причём искажения порой тоже зашкаливают  ("Чжунго" - "Тюгоку", "Жибэнь" - "Нихон"... И ничуть не стесняются этого)...
 Трудно сказать, почему у носителей некоторых языков появляется неприязнь к заимствованиям, и даже внезапные приступы пуризма. Скажем, североамериканские индейцы традиционно не любят заимствований ("компьютер" на лакоте - вовсе не "конпута" какая-нибудь - вполне себе лакотаобразное и сходное с оригиналом слово, а... "воунспе омнае" - "коллекция знаний"; уж казалось бы, что-что, а компьютер-то... Мы вон, ничтоже сумняшеся, всё заимствуем из компьютерной терминологии, вплоть до "кликнуть"). При этом никаких "приземляющих организаций", упомянутых в сабжевом посте, у них никогда не было - ни в "первобытный" период (само собой), ни теперь (лучше забудут родной и перейдут на язык бледнолицых собак, чем заимствуют слово). При этом у центрально- и южноамериканских  индейцев заимствований - пруд пруди, иной раз тексты напоминают приводимые на этом форуме газетные тексты коми и прочих удмуртов, не говоря уж о мордве ("немецкяй танксь"...). А исландцы? Вполне себе германский народ, а яростно сопротивляются. Вопрос - почему? Ответ: ... Нет ответа. Нужны исследования специальные для каждого языка.

Ну так это у интелигенции этих народов склонность к пуризму .

[Hellerick]

Зачастую это определяется мотивацией установления литературной нормы.

Если это просто стандартизация ради стандартизации, то заимствования появляются в словаре просто потому, что реально используются.

А вот если стандартизаторы пытаются выделить один язык, по контрасту с другими, то будет и пуризм. Все лакота говорят по-английски. Если уж они горорят на лакота, то язык лакота становится самоцелью. И какой тогда смысл говорить на лакота английскими словами? Получается халтура какая-то.

Короче, вопрос в том, надо ли кодификаторам кому-то что-то показать/доказать.

[forest]

И да, японский от этого "натягивания" заметно пострадал и продолжает страдать, количество омофонов зашкаливает (вплоть до того, что иногда в разговоре рисуют в воздухе пальцем иероглифы).

Это у их там "Колчак" стал "Корутяку"?

Тут хоть логично и реверс-инжинирить можно. Но бывают гораздо более запущенные случаи.

Если сравнить литературный армянский и русский , то на ум пришло два ложных друга переводчика . На моём диалекте они звучат как " бэйд " и " эйс" . Интересно кто нибудь поймёт как эти слова пишутся на литературном армянском и русском ?

Это "порт" -пуп и " ворс" -охота .

[forest]

Зачастую это определяется мотивацией установления литературной нормы.

Если это просто стандартизация ради стандартизации, то заимствования появляются в словаре просто потому, что реально используются.

А вот если стандартизаторы пытаются выделить один язык, по контрасту с другими, то будет и пуризм. Все лакота говорят по-английски. Если уж они горорят на лакота, то язык лакота становится самоцелью. И какой тогда смысл говорить на лакота английскими словами? Получается халтура какая-то.

Короче, вопрос в том, надо ли кодификаторам кому-то что-то показать/доказать.

Мне кажется заимствования это нормально . Но желательно чтоб они фонетически ложились на язык . Не так чтоб вводить дополнительные буквы для иноземных слов .

[Hellerick]

Но желательно чтоб они фонетически ложились на язык

И грамматически.
"Кофей" лучше чем "кофе".

Не так чтоб вводить дополнительные буквы для иноземных слов .

Я вот сейчас над кириллицей для немецкого думаю. И думаю, нужна ли там буква Ч.

[Leo]

Я вот сейчас над кириллицей для немецкого думаю. И думаю, нужна ли там буква Ч.

а как без неё?

[Awwal]

Я вот сейчас над кириллицей для немецкого думаю. И думаю, нужна ли там буква Ч.

а как без неё?

Так же, как в современном немецком. 

[Leo]

Я вот сейчас над кириллицей для немецкого думаю. И думаю, нужна ли там буква Ч.

а как без неё?

Так же, как в современном немецком. 

в современной немецкой кириллице?

[Awwal]

в современной немецкой кириллице?

Если латиница обходится, то почему не обходиться и кириллице, обозначая аффрикаты диграфами?..