Звучание праславянского (видео)

[i486]

На YouTube есть канал ILoveLanguages!, на котором озвучивают разные языки, в том числе мертвые. Не так давно там появилось посвященное праславянскому видео:

Мне сразу бросилась в глаза то, что диктор в большинстве случаев не произносит редуцированные, порой даже сильные: *slověnьskъ [slɔ'vʲɛɲsk], *vetъxъ [vɛtχ], *ę как [ɛw̃] выговаривает в ряде случаев (*ęzykъ, *pętь, *jьmę), *ř как [ʐ] (*moře), но *rь как [rʲ] (*zvěrь), *с как [t͡s] (без смягчения), *ě как [ʲɛ], *y как [ɪ], а *i как [ʲi]. Наивно было бы ожидать услышать праславянские интонации, но тут диктор даже место ударения игнорирует, в большинстве случаев просто ударяет первый слог (*jedinъ, *sestra, *žena, *usta, *golva, *rǫka, *noga, *stopa, *trava, *luna, *gvězda, *voda, *zemľa, *gora). Я польского не знаю, но у меня возникает стойкое ощущение, что это поляк читал. Мое впечатление подкрепляют радостные поляки, которые пишут, что понимают праславянский лучше, чем межславянский (плановый язык, созданный для общения между славянами).

Что вы думаете по этому поводу?

[Hellerick]

Древнеславянские тексты озвучиваются двумя способами:
- либо редуцированные проглатываются привычным носителю современного славянского языка образом,
- либо все редуцированные произносятся как полноценные гласные, и их редуцированность на слух невозможно определить.

Другого я не слышал никогда.

Я польский не знаю, но у меня возникает стойкое ощущение, что это поляк читал

Судя по "moře" /можэ/, он и есть.

[i486]

Древнеславянские тексты озвучиваются двумя способами:
- либо редуцированные проглатываются привычным носителю современного славянского языка образом,
- либо все редуцированные произносятся как полноценные гласные, и их редуцированность на слух невозможно определить.

Другого я не слышал никогда.

Почему же, часто произносят что-то очень краткое, и вышеупомянутый диктор это в ряде случаев пытался передать. Лично мне кажется, что в праславянском это были обычные ненапряженные краткие гласные, и нет нужды над ними изгаляться. Насколько я понял, считается, что редуцированными/сверхкраткими они стали достаточно поздно, возможно, только в IV веке.

[Hellerick]

это были обычные ненапряженные краткие гласные

Обычными ненапряженными краткими гласными было большинство гласных. И редуцированные таки выделялись на их фоне своей редуцированностью.

Лично я условно считаю, что редуцированный Ъ -- это тот гласный призвук, который у меня возникает на конце слова "град", когда я его пытаюсь произнести со звонкой Д.

редуцированными/сверхкраткими они стали достаточно поздно, возможно, только в IV веке.

Ну, да. Но я как бы считаю, что предшествующий доисторический славянский -- это протославянский. Там много странных для славянина вещей было.

Нам-то интереснее правильно озвучить то, что имеется перед глазами -- в древнейших текстах.

[Awwal]

Но я как бы считаю, что предшествующий доисторический славянский -- это протославянский.

Ранний праславянский. С нестянувшимися дифтонгами, отсутствием половины палатализаций и вот этим вот всем.

[Awwal]

Я польский не знаю, но у меня возникает стойкое ощущение, что это поляк читал.

Веляризованные согласные перед /e/ в копилку ваших впечатлений.

[Витамин Ц]

Лично я условно считаю, что редуцированный Ъ

Мне кажется, что Ъ звучит как театър.

[Sordes pilosus]

Я польский не знаю, но у меня возникает стойкое ощущение, что это поляк читал

Там ещё и tvoritь /тфорит'/.

[Sordes pilosus]

Хочется надеяться, что поляка пригласили потому, что польская фонология таки ближе к праславянской в отдельных аспектах (то же наличие носовых гласных), а не потому, что тупо под руку подвернулся.

[i486]

Обычными ненапряженными краткими гласными было большинство гласных. И редуцированные таки выделялись на их фоне своей редуцированностью.

Лично я условно считаю, что редуцированный Ъ -- это тот гласный призвук, который у меня возникает на конце слова "град", когда я его пытаюсь произнести со звонкой Д.

Такое можно представить себе лишь непосредственно перед падением, когда они схлопнулись в некое [ə]. В праславянском же они должны были быть нормальными гласными. Можете ли вы привести пример языка, в котором есть два редуцированных гласных, различающихся по ряду как в ударной, так и в безударной позиции? Я не уверен, что редуцированные вообще бывают ударными.

Ну, да. Но я как бы считаю, что предшествующий доисторический славянский -- это протославянский. Там много странных для славянина вещей было.

Мне не нравится термин протославянский. Не всегда понятно, что человек имеет в виду. Некоторые так обычный праславянский называют (Proto-Slavic), а некоторые самый ранний праславянский (Pre-Slavic), непосредственно отделившийся от других индоевропейских ветвей. Праславянский определенно начал распадаться до появления первых письменных памятников. Вероятно, вскоре после начала славянских миграций.

Нам-то интереснее правильно озвучить то, что имеется перед глазами -- в древнейших текстах.

Порой это может быть сложнее, чем озвучить праславянский. Ну и немного нечестно называть язык праславянским, а читать его как, например, какой-нибудь церковнославянский.

[bvs]

Можете ли вы привести пример языка, в котором есть два редуцированных гласных, различающихся по ряду как в ударной, так и в безударной позиции?

Казахский, татарский.

[bvs]

Я не уверен, что редуцированные вообще бывают ударными.

В праславянском кстати редуцированные не могли быть ударными в соседстве с нередуцированными. Что еще раз говорит об их особой артикуляции.

[i486]

Казахский, татарский.

Насколько я знаю, в казахском гласные не различаются по долготе, поэтому там /ə/ — обычная гласная полного образование. К тому же, в языках с сингармонизмом ряд — скорее свойство слова, чем отдельного гласного. Но в тюркских я полный профан, поэтому мог сказать глупость.

В праславянском кстати редуцированные не могли быть ударными в соседстве с нередуцированными. Что еще раз говорит об их особой артикуляции.

Это могло быть поздним явлением, вызванным возникновением редуцированных. Штибер датирует завершение этого процесса и возникновение нового акута IV веком.

[bvs]

Насколько я знаю, в казахском гласные не различаются по долготе, поэтому там /ə/ — обычная гласная полного образование

Кзыл-Орда или Тлеухан в русском не просто так возникли. Кстати в словах типа "болды" ударение воспринимается как стоящее на первом гласном.

[bvs]

Это могло быть поздним явлением, вызванным возникновением редуцированных. Штибер датирует завершение этого процесса и возникновение нового акута IV веком.

Ну допустим позднее. Как из этого следует, что в праславянском не было редуцированных? На момент распада обычно считается, что были.

[Awwal]

Можете ли вы привести пример языка, в котором есть два редуцированных гласных, различающихся по ряду как в ударной, так и в безударной позиции?

Казахский, татарский.

Чувашский для начала.
Там по этой части вообще суровое де жа вю с раннеславянскими идиомами.

[i486]

Ну допустим позднее. Как из этого следует, что в праславянском не было редуцированных? На момент распада обычно считается, что были.

Разные точки зрения на этот счет. На заре компаративистики считалось, что они вообще не произносились, отсюда все эти абсурдные термины типа глухие, полугласные, иррациональные и т.д. Тут осложняет все еще и терминологическая путаница. Кто-то датирует распад падением редуцированных, а это в XII веке происходило в восточнославянском, кто-то разделяет праславянский и общеславянский и помещает первый дальше в прошлое, что мне кажется более разумным. Лично я считаю, что познаний праславянский не следует считать праславянским, а настоящий праславянский распался в VI веке (ну от силы в VII).

[Витамин Ц]

Я не уверен, что редуцированные вообще бывают ударными.

В праславянском кстати редуцированные не могли быть ударными в соседстве с нередуцированными. Что еще раз говорит об их особой артикуляции.

А не могли редуцированные быть вовсе не редуцированными, а чем-то другим?
ЧТо если Ъ и Ь обозначали слоговость согласных? Это объяснило бы каким образом "редуцированные" были с ударением, тк "на самом деле" это были ударные согласные.
Это я щас бред несу?

[Sordes pilosus]

Я не уверен, что редуцированные вообще бывают ударными.

В праславянском кстати редуцированные не могли быть ударными в соседстве с нередуцированными. Что еще раз говорит об их особой артикуляции.

А не могли редуцированные быть вовсе не редуцированными, а чем-то другим?
ЧТо если Ъ и Ь обозначали слоговость согласных? Это объяснило бы каким образом "редуцированные" были с ударением, тк "на самом деле" это были ударные согласные.
Это я щас бред несу?

Для того, чтобы это предположение было вероятным, нужно, чтобы слог могли образовывать, например, шумные смычные, как п в слове пьсъ. В языках мира такое вроде бы не наблюдается и вообще вряд ли физически возможно.

[Витамин Ц]

Для того, чтобы это предположение было вероятным, нужно, чтобы слог могли образовывать, например, шумные смычные, как п в слове пьсъ.

Очень хороший аргумент

[Витамин Ц]

В языках мира такое вроде бы не наблюдается и вообще вряд ли физически возможно.

Да нет, почему. Можно пьсъ произнести в 2 слога: с неким промежутком пь-съ, так же как театр можно произнести с -тр, а можно с -тър, вот там так же, только ещё со смягчением.

[Витамин Ц]

Кстати! А есть ли точные сведения как произносился пьсъ: с голосом или нет? Если с голосом, то это точно редуцированные, но если без, тогда может и редуцированные, а может и слоговые согласные.

[i486]

А не могли редуцированные быть вовсе не редуцированными, а чем-то другим?
ЧТо если Ъ и Ь обозначали слоговость согласных? Это объяснило бы каким образом "редуцированные" были с ударением, тк "на самом деле" это были ударные согласные.
Это я щас бред несу?

Нечто похожее было непосредственно перед падением, когда редуцированные начали дефонологизироваться и появляться там, где они быть не должны. То есть как бы разбавляли собою кластеры согласных, выступая их огласовкой.

[i486]

Кстати! А есть ли точные сведения как произносился пьсъ: с голосом или нет? Если с голосом, то это точно редуцированные, но если без, тогда может и редуцированные, а может и слоговые согласные.

Конечно есть. Славяне контактировали с другими народами, и есть заимствования в разные стороны.
Например:
слав. *tъska > фин. tuska «боль, мука»
слав. *lъžьka > фин. lusikka «ложка»
слав. *poltьno > фин. palttina «полотно, холст»
фин. Musta > др.-рус. Мъста
фин. purje > др.-рус. пърѣ «парус»
фин. Rōtsi «Швеция» > др.-рус. Рѹсь

[Poirot]

Вот и получается, что русские это на самом деле шведы.