Звучание праславянского (видео)

Автор i486, 07 октября 2023, 04:31

« назад - далее »

Рокуэлл

Цитата: Poirot от 08 октября 2023, 12:57Вот и получается, что русские это на самом деле шведы.
А шведы - это на самом деле русские.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Awwal

#26
Цитата: i486 от 08 октября 2023, 01:28фин. Rōtsi «Швеция»
Всё-таки не "фин.", а "др.-фин." или "приб.-фин.". Ибо в финском дифтонгизация.
Цитата: i486 от 07 октября 2023, 22:34Кто-то датирует распад падением редуцированных
Кто эти люди? :)

i486

#27
Цитата: Awwal от 08 октября 2023, 14:48Кто эти люди? :)
Выдержка из русской Википедии: По концепции Н. С. Трубецкого и Н. Н. Дурново, поздний праславянский период продолжался по XII век (до падения редуцированных).

Витамин Ц

#28
Цитата: i486 от 08 октября 2023, 01:28Конечно есть. Славяне контактировали с другими народами, и есть заимствования в разные стороны.
Например:
слав. *tъska > фин. tuska «боль, мука»
слав. *lъžьka > фин. lusikka «ложка»
слав. *poltьno > фин. palttina «полотно, холст»
фин. Musta > др.-рус. Мъста
Тут везде соответствие ъ => u. Но точно ли это значит, что там был голос? Может финны вставляли свой гласный в скопление согласных, как японцы: град => гурадо?

i486

Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 15:11Тут везде соответствие ъ => u. Но точно ли это значит, что там был голос. Может финны вставляли свой гласный в скопление согласных, как японцы: град => гурадо?
Таких примеров можно набрать гигантское количество, и объяснить их вставными гласными просто невозможно. Вот еще некоторые примеры:
слав. *sъto > рум. sutǎ
слав. *metъla > рум. meturǎ
слав. *boltъko > греч. Βάλτουκα
слав. *javorьnica > греч. Ἀβαρινίτσα

Витамин Ц

Цитата: i486 от 08 октября 2023, 15:38Таких примеров можно набрать гигантское количество, и объяснить их вставными гласными просто невозможно. Вот еще некоторые примеры:
слав. *sъto > рум. sutǎ
слав. *metъla > рум. meturǎ
слав. *boltъko > греч. Βάλτουκα
Так это не заимствования, а соответствия в родственных языках.
Тут надо с другой стороны подойти: есть ли в древнефинском заимствования из других языков слов со скоплением согласных без вставления u?

i486

Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 16:16Так это не заимствования, а соответствия в родственных языках.
Вы о чем? Как сатемное sutǎ может восходить к лат. centum?

Витамин Ц

Цитата: i486 от 08 октября 2023, 17:02
Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 16:16Так это не заимствования, а соответствия в родственных языках.
Вы о чем? Как сатемное sutǎ может восходить к лат. centum?
Точно! :fp:

Рокуэлл

Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 17:58
Цитата: i486 от 08 октября 2023, 17:02
Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 16:16Так это не заимствования, а соответствия в родственных языках.
Вы о чем? Как сатемное sutǎ может восходить к лат. centum?
Точно! :fp:
Если б румыны не заимствовали славянское слово, было бы у них, скорее всего, cint (чинт).
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Витамин Ц

Цитата: Рокуэлл от 08 октября 2023, 18:33Если б румыны не заимствовали славянское слово, было бы у них, скорее всего, cint (чинт)
А ведь действительно, они заимствовали его разве из древнерусского? Но тогда тезис остаётся в силе. Это соответствие между родственными языками.

Рокуэлл

Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 18:45
Цитата: Рокуэлл от 08 октября 2023, 18:33Если б румыны не заимствовали славянское слово, было бы у них, скорее всего, cint (чинт)
А ведь действительно, они заимствовали его разве из древнерусского? Но тогда тезис остаётся в силе. Это соответствие между родственными языками.
Долго думал, но совершенно не понял: а) при чём тут древнерусский; б) между какими родственными языками соответствие.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Витамин Ц

Цитата: Рокуэлл от 08 октября 2023, 18:55Долго думал, но совершенно не понял: а) при чём тут древнерусский; б) между какими родственными языками соответствие
Мне дают примеры заимствований из древнерусского, где есть соответствие ъ => u

Цитата: i486 от 08 октября 2023, 15:38Таких примеров можно набрать гигантское количество, и объяснить их вставными гласными просто невозможно. Вот еще некоторые примеры:
слав. *sъto > рум. sutǎ
слав. *metъla > рум. meturǎ
слав. *boltъko > греч. Βάλτουκα
Но разве это заимствования именно из древнеруского? А если это заимствования в румынском из других славянских. Тогда эти славянские слова родственны древнерусским, а не заимствованы из него.

Рокуэлл

#37
Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 19:02Мне дают примеры заимствований из древнерусского, где есть соответствие ъ => u
Вообще-то в приведённых примерах древнерусский упомянут только один раз для финского (да и то наоборот - в качестве заимствования из финского в древнерусский) и ни разу не упомянут для румынского. Вы откуда его взяли?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Витамин Ц

Цитата: Рокуэлл от 08 октября 2023, 19:07Вообще-то в приведённых примерах древнерусский упомянут только один раз для финского (да и то наоборот - в качестве заимствования из финского в древнерусский) и ни разу не упомянут для румынского. Вы откуда его взяли?
Ну если это так, тогда я вобще не понял смысла разговора :donno:

Awwal

Смысл - звуковое содержание еров в праславянском (и раннеславянских идиомах в целом).  :donno:

Рокуэлл

Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 20:27
Цитата: Рокуэлл от 08 октября 2023, 19:07Вообще-то в приведённых примерах древнерусский упомянут только один раз для финского (да и то наоборот - в качестве заимствования из финского в древнерусский) и ни разу не упомянут для румынского. Вы откуда его взяли?
Ну если это так, тогда я вобще не понял смысла разговора :donno:
Вы просто либо забыли начало разговора, либо и не читали его.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

i486

Цитата: Sordes pilosus от 07 октября 2023, 13:20Хочется надеяться, что поляка пригласили потому, что польская фонология таки ближе к праславянской в отдельных аспектах (то же наличие носовых гласных), а не потому, что тупо под руку подвернулся.
Я уверен, что на канале было старое посвященное праславянскому видео с басней Шлейхера и The king and the god, где сама автор все озвучивает. Сейчас почему-то не могу его найти. Так вот там у меня замечаний было меньше. Касательно фонетики польского, там носовые своеобразные и это слышно. Обычно пишут, что они такими стали лишь в XVII веке, а в праславянском носовые были однородные как во французском.

Витамин Ц

Цитата: Awwal от 08 октября 2023, 20:29Смысл - звуковое содержание еров в праславянском (и раннеславянских идиомах в целом).  :donno:
Я высказал предположение, что это, возможно, обозначение слоговых согласных.
Меня убеждают, что это не так, приводя примеры заимствований. Если это заимствования ИЗ древнерусского, тогда это не убедительно. А если В, тогда я совсем не понимаю, как это может что-либо опровергнуть.

i486

Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 20:44Я высказал предположение, что это, возможно, обозначение слоговых согласных.
Меня убеждают, что это не так, приводя примеры заимствований. Если это заимствования ИЗ древнерусского, тогда это не убедительно. А если В, тогда я совсем не понимаю, как это может что-либо опровергнуть.
Против подобной трактовки также говорят данные вешнего сравнения, где славянским редуцированным регулярно соответствуют краткие u и i. Некоторые примеры:
слав. *mьgla, лит. migla, греч. ομίχλη
слав. *sь, лит. šis, гот. his
слав. *bъděti лит. budėti
слав. *pъta лит. putytis
слав. *сънъ греч. ὕπνος
слав. *dъťi,  лит. duktė, греч. θυγατέρα, др.анг. dohtor < *duhtēr
слав. *vьdova, анг. widow, санскрит vidhávā
*ь из слогового сонанта:
слав. *vьrxъ лит. viršus
слав. *vьlkъ, лит. vilkas
слав. *sьrdьko, лит. širdis
слав. *pьlnъ, лит. pilnas

i486

Цитата: i486 от 08 октября 2023, 01:16Нечто похожее было непосредственно перед падением, когда редуцированные начали дефонологизироваться и появляться там, где они быть не должны. То есть как бы разбавляли собою кластеры согласных, выступая их огласовкой.
Кстати, В. М. Марков в своем труде «К истории редуцированных гласных в русском языке» считал это основной причиной их падения.

Poirot

"It has to start somewhere, it has to start sometime.
What better place than here? What better time than now?" (c)

Витамин Ц

Цитата: i486 от 10 октября 2023, 05:46Против подобной трактовки также говорят данные вешнего сравнения, где славянским редуцированным регулярно соответствуют краткие u и i.
Ну соответствуют и что? Почему вы думаете, что они соответствуют редуцированным, а не слоговым согласным?

i486

Цитата: Витамин Ц от 10 октября 2023, 20:00Ну соответствуют и что? Почему вы думаете, что они соответствуют редуцированным, а не слоговым согласным?
Тогда я не понимаю, что вы имеете в виду. Взрывные в принципе не могут быть слоговыми, они могут иметь нефонематическую огласовку, но это явно не случай праславянского. Это следует даже из структурных соображений. В праславянском были кластеры типа SС, SR, CR и даже SCR (где S — сибилянт, C — взрывной, R — сонант), которые противопоставлялись таким же сочетаниям с редуцированным.

Витамин Ц

Цитата: i486 от 10 октября 2023, 21:04В праславянском были кластеры типа SС, SR, CR и даже SCR (где S — сибилянт, C — взрывной, R — сонант), которые противопоставлялись таким же сочетаниям с редуцированным.
Можно примеры?

i486

Цитата: Витамин Ц от 10 октября 2023, 21:53Можно примеры?
SС — *stati, *nesti, *gnězdo, *pizda, *jьskati, *-ьskъ
SR — *sněgъ, *znati, *slьza, *světъ, *myslь, *vesna, *jesmь, *xlěbъ (заимствование с xR)
CR — *teplъ, *teklъ, *veprь, *mǫdrъ, *igra, *bratrъ, dobrъ, větrъ, *trava, *kvasъ
SCR — *sestra, *ostrъ, *straxъ, *-ьstvo

Быстрый ответ

Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр