С Днём народного единства!

[Awwal]

У всех народов, во всех государствах без малейшего исключения эта хрень существует.

Э... Не было такого при феодализме. Так, что вообще. Если бы вы решили объявить, скажем, Карлу V о том, что-де он со своими крестьянами "принадлежит к одному французскому народу", он бы очень удивился.

[Leo]

А революции ведут только к кровавым гражданским войнам и гробят государство; именно поэтому они, как правило, чрезвычайно щедро оплачиваются со стороны конкурентов.

англичанка гадит?

Сейчас вот раскрыли, что она и в Великую французскую революцию вложилась нехило.

разве сейчас? тогда ж было тоже известно

[Awwal]

Сейчас вот раскрыли, что она и в Великую французскую революцию вложилась нехило.

Ну разумеется, основные причины всех революций в том, что в них кто-то вложился.
К слову, если бы не революция 1905 г., русские крестьяне продолжали бы платить выкупные платежи до 1930-х годов.
Вообще стоит крепко запомнить, что власть имущие (чиновники ли, капиталисты ли) никогда ничего никому не дают по доброте душевной, а дают только по одному из трех сценариев:
- когда это лично им выгодно;
- под угрозой революции;
- по итогам революции.
Понятно, что революция в этой схеме - мягко говоря, не самый оптимальный сценарий, но логически необходимый, и в случае повышенного градуса отупения правящих классов неизбежно происходящий.
То же самое европейское социальное благолепие куплено кровью и потом поколений рабочих и служащих, боровшихся за свои права. С наглядным примером того, что бывает, в виде СССР по соседству. И как только борьба ослабевает, огонь под котлом с лягушкой снова потихоньку увеличивается.

[Leo]

Сейчас вот раскрыли, что она и в Великую французскую революцию вложилась нехило.

Ну разумеется, основные причины всех революций в том, что в них кто-то вложился.
К слову, если бы не революция 1905 г., русские крестьяне продолжали бы платить выкупные платежи до 1930-х годов.
Вообще стоит крепко запомнить, что власть имущие (чиновники ли, капиталисты ли) никогда ничего никому не дают по доброте душевной, а дают только по одному из трех сценариев:
- когда это лично им выгодно;
- под угрозой революции;
- по итогам революции.
Понятно, что революция в этой схеме - мягко говоря, не самый оптимальный сценарий, но логически необходимый, и в случае повышенного градуса отупения правящих классов неизбежно происходящий.
То же самое европейское социальное благолепие куплено кровью и потом поколений рабочих и служащих, боровшихся за свои права. С наглядным примером того, что бывает, в виде СССР по соседству. И как только борьба ослабевает, огонь под котлом с лягушкой снова потихоньку увеличивается.

сразу стало заметно как социальные блага в 90х стали заметно сокращаться

[Awwal]

Кстати, есть одна любопытная черта, отличающая рынок труда Средневековья от рынка труда Нового Времени. На средневековом рынке труда труд квалифицированный (например, каменщика) и неквалифицированный (например, косаря - разумеется, в тех случаях, когда такой сторонний труд вообще требовался и оплачивался) стоил соизмеримо: это хорошо видно по ценам в Англии XIV в. Напротив, к XVIII в. разница в оплате каменщика (или, скажем, плотника) и лесоруба - более чем десятикратная. Думаете, потому, что каменщики были на порядок более востребованы? Удивительно, как это все англичане тут же скопом не ломанулись в каменщики... А ларчик просто открывается: каменщики, в отличие от лесорубов и прочих егерей, были объединены в гильдии, а потому могли полностью диктовать оплату своего труда. Для капиталистического развития - очень плохо, уничтожение конкуренции, торможение прогресса, все дела. Зато очень хорошо для каменщиков. (Как вообще выживали английские лесорубы XVIII в. - я, честно сказать, не знаю.)

[Leo]

Кстати, есть одна любопытная черта, отличающая рынок труда Средневековья от рынка труда Нового Времени. На средневековом рынке труда труд квалифицированный (например, каменщика) и неквалифицированный (например, косаря - разумеется, в тех случаях, когда такой сторонний труд вообще требовался и оплачивался) стоил соизмеримо: это хорошо видно по ценам в Англии XIV в. Напротив, к XVIII в. разница в оплате каменщика (или, скажем, плотника) и лесоруба - более чем десятикратная. Думаете, потому, что каменщики были на порядок более востребованы? Удивительно, как это все англичане тут же скопом не ломанулись в каменщики... А ларчик просто открывается: каменщики, в отличие от лесорубов и прочих егерей, были объединены в гильдии, а потому могли полностью диктовать оплату своего труда. Для капиталистического развития - очень плохо, уничтожение конкуренции, торможение прогресса, все дела. Зато очень хорошо для каменщиков. (Как вообще выживали английские лесорубы XVIII в. - я, честно сказать, не знаю.)

каменщики были как правило горожане, а горожане всегда объединялись в профессиональные гильдии/цеха и показывали бóльшую независимость от феодалов чем крестьяне

[Poirot]

С цеховиками в СССР жестко боролись.

[Leo]

С цеховиками в СССР жестко боролись.

вся власть была в доле 

[forest]

капитализм, с одной стороны, размывал границу между элитой и народом

Скорее создавал иллюзию размытия границ  , когда всё плохо мы один народ , особенно когда нет возможности у "кавалерии" отступить и переждать трудные времена в безопасном месте , тогда она спешивается и идёт в одном ряду с " пехотой" , а когда всё хорошо , то для элиты ты никто и звать тебя никак .

, а с другой, порождал такой феномен, как национальные интересы и их конфликты.

Небольшая проблема в том, что "нормального" капитализма у нас никогда не было

Ещё бы знать как выглядит этот нормальный капитализм .

[forest]

придумали когда появился национализм

Но обратно его ж никто не распридумывал. Было б здорово жить в мире без национализма, да только нет его и не предвидится, а односторонне от него отказываться -- слишком губительно.

Национализм можно сказать был всегда , ибо всегда было деление свой/чужой . То что сегодня называют "национализмом " скорее более точный термин для этого понятия " этнизм " .

[forest]

У всех народов, во всех государствах без малейшего исключения эта хрень существует. Даже после кровавых революций, провозглашающих либертэ, эгалитэ и фратэрнитэ, эта хрень через очень короткое время возникает снова. Так что теперь,перманентная революция - по Троцкому?

Почему же по Троцкому то ?

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[forest]

Да хватит с нас революций, нахлебались полной ложкой, столько жертв без толку...

Чтоб оценивать толк , как минимум надо жить до , а не намного позже .

Демонстрации, манифестации, требования и т.п. - другое дело.

Доброе слово , это отлично , но если оно не подкреплено  "мечом ",его просто никто не услышит .

А революции ведут только к кровавым гражданским войнам и гробят государство;

Вы ставите телегу впереди лошади , не хочешь революции , так не создавай условия для её возникновения . Вы говорите гробят государство . Чьё именно государство ? вон у меня на работе сегодня те кто стоят "выше " обижаются , когда я им говорю "вы" , мол так неправильно говорить  мы же один коллектив, надо говорить " мы" ,сказать то я могу . только сегодня это будет неправдой , лет десять назад ещё бы согласился с ними , что мы один коллектив , сегодня уже нет . 

именно поэтому они, как правило, чрезвычайно щедро оплачиваются со стороны конкурентов.

Если ты сам своими действиями даёшь конкурентам такой шанс , то глупо с их стороны не воспользоваться этим .

[Hellerick]

Было б здорово жить в мире без национализма, да только нет его и не предвидится, а односторонне от него отказываться -- слишком губительно.

Национализм можно сказать был всегда , ибо всегда было деление свой/чужой . То что сегодня называют "национализмом " скорее более точный термин для этого понятия " этнизм " .

Нет, я государственный национализм имел в виду. Он может быть и без этноса.

[forest]

Кстати, есть одна любопытная черта, отличающая рынок труда Средневековья от рынка труда Нового Времени. На средневековом рынке труда труд квалифицированный (например, каменщика) и неквалифицированный (например, косаря - разумеется, в тех случаях, когда такой сторонний труд вообще требовался и оплачивался) стоил соизмеримо: это хорошо видно по ценам в Англии XIV в. Напротив, к XVIII в. разница в оплате каменщика (или, скажем, плотника) и лесоруба - более чем десятикратная. Думаете, потому, что каменщики были на порядок более востребованы? Удивительно, как это все англичане тут же скопом не ломанулись в каменщики... А ларчик просто открывается: каменщики, в отличие от лесорубов и прочих егерей, были объединены в гильдии, а потому могли полностью диктовать оплату своего труда. Для капиталистического развития - очень плохо, уничтожение конкуренции, торможение прогресса, все дела. Зато очень хорошо для каменщиков. (Как вообще выживали английские лесорубы XVIII в. - я, честно сказать, не знаю.)

Так наверно изначально оценивался труд . Квалифицированный и неквалифицированый труд скорее отличается не тем что один " каменщик" а другой " лесоруб" , а тем сколько, по мнению начальства, человек тебя может заменить .

[forest]

Было б здорово жить в мире без национализма, да только нет его и не предвидится, а односторонне от него отказываться -- слишком губительно.

Национализм можно сказать был всегда , ибо всегда было деление свой/чужой . То что сегодня называют "национализмом " скорее более точный термин для этого понятия " этнизм " .

Нет, я государственный национализм имел в виду. Он может быть и без этноса.

Может быть . Но не где то там .

[i486]

Вы говорите гробят государство . Чьё именно государство ?

Присоединяюсь. Вообще плевать, что будет с государством, построенным исключительно для обогащения узкого круга «своих».

[Ratatosk]

Присоединяюсь. Вообще плевать, что будет с государством, построенным исключительно для обогащения узкого круга «своих».

Даже если результатом его уничтожения станет смерть миллионов людей?

[Awwal]

Присоединяюсь. Вообще плевать, что будет с государством, построенным исключительно для обогащения узкого круга «своих».

Даже если результатом его уничтожения станет смерть миллионов людей?

Да, почему-то тот факт, что практически все являются бенефициарами существования государства как такового (кроме, разве что, представителей организованной преступности), для многих неочевиден. А государство ведь не только непосредственно обеспечивает безопасность на своей территории, но и обеспечивает ведение на ней любой сколь-нибудь сложной экономической деятельности (в безгосударственных условиях категорически невозможной).

[Hellerick]

Где этот таинственный класс бенефициаров государства?
Этим бенефициарам совсем другая политика нужна. Так что государство не им принадлежит.

[Awwal]

Где этот таинственный класс бенефициаров государства?
Этим бенефициарам совсем другая политика нужна. Так что государство не им принадлежит.

Эм. А какая вообще связь между обладанием (пусть условным) и выгодоприобретением?.. 

Скорее создавал иллюзию размытия границ  , когда всё плохо мы один народ , особенно когда нет возможности у "кавалерии" отступить и переждать трудные времена в безопасном месте , тогда она спешивается и идёт в одном ряду с " пехотой" , а когда всё хорошо , то для элиты ты никто и звать тебя никак .

Вы просто при феодализме не жили. В классическом феодальном обществе продвижение в элиту было почти невозможно в принципе. При развитии капитализма ряды элиты начинают массово пополняться капиталистами, а это - в принципе более-менее текучая категория, т.к. основана не на происхождении, а лишь на обладании.

[Витамин Ц]

В классическом феодальном обществе продвижение в элиту было почти невозможно в принципе. При развитии капитализма ряды элиты начинают массово пополняться капиталистами, а это - в принципе более-менее текучая категория, т.к. основана не на происхождении, а лишь на обладании.

А вы об этом так пишете, как-будто там жили

[Awwal]

А вы об этом так пишете, как-будто там жили

Документов нам, по счастью, из времен заката феодальной классики (XIV-XV вв.) досталась масса.

[Витамин Ц]

Документов нам, по счастью, из времен заката феодальной классики (XIV-XV вв.) досталась масса

Документами вы называете приказы, распоряжения, указы, отчёты, доклады, постановления, различные планы реформ с подписями, печатями, гербами итд итп?

[Awwal]

Документов нам, по счастью, из времен заката феодальной классики (XIV-XV вв.) досталась масса

Документами вы называете приказы, распоряжения, указы, отчёты, доклады, постановления, различные планы реформ с подписями, печатями, гербами итд итп?

Описи, письма, доклады, метрики и пр.

[Poirot]

Документами вы называете приказы, распоряжения, указы, отчёты, доклады, постановления, различные планы реформ с подписями, печатями, гербами итд итп?

ДокУмент, прОтокол, сдал, принЯл, печать, подпись.