Евгений Онегин гл. 5 ст. 4 в день морозной

Автор Александра А, 10 ноября 2023, 23:55

« назад - далее »

i486

Цитата: Awwal от 11 ноября 2023, 20:39Окать, может, и не начинаем. Но ср., скажем, "доЖДи" - развитие, чуждое большинству русских говоров, но прочно закрепившееся под влиянием орфографии. Как, собственно, под влиянием орфографии мы в речи большинства носителей имеем /щ/, но не имеем /җ/ (при симметричном историческом развитии в говорах).
Церковнославянская форма просто вытеснила исконную.

bvs

Цитата: Awwal от 11 ноября 2023, 20:39Как, собственно, под влиянием орфографии мы в речи большинства носителей имеем /щ/, но не имеем /җ/ (при симметричном историческом развитии в говорах).
Тут надо заметить, что фонема /җ/ была гораздо менее частотная, чем /щ/. Да, если бы ее закрепили в орфографии, она могла бы выжить. Но вряд ли можно говорить, что орфография непосредственно была причиной исчезновения: орфограмма зж сама по себе амбивалентна и не влечет непосредственно произношения /ж:/.   

Awwal

Цитата: bvs от 12 ноября 2023, 01:49орфограмма зж сама по себе амбивалентна и не влечет непосредственно произношения /ж:/.
Да в общем-то влечёт: "разжигать" никак не превратится в "раҗҗигать" - только в "ражжигать" (просто в силу того, что на  морфемных границах исходная аффриката давно устранена, и может только происходить ассимиляция с шипящим).

Eirwyn

Цитата: i486 от 11 ноября 2023, 15:31Во-первых, «морозной» и «морозный» произносятся неодинаково (по крайней мере в литературном языке).
В том числе и в литературном языке :donno:



С. В. Князев, С. К. Пожарицкая — Современный русский литературный язык (с. 72)

Hellerick

Транскрипция полного стиля в старшей орфоэпической норме.
Умеют люди красивые термины задвигать.

Витамин Ц

Цитата: bvs от 12 ноября 2023, 01:49Но вряд ли можно говорить, что орфография непосредственно была причиной исчезновения:
Щас куча народа чётко говорит: приеЗЖие, если б их не научили так писать, никому бы в голову не пришла так сказать никогда.

Awwal

#31
Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 10:26Щас куча народа чётко говорит: приеЗЖие
Такого вообще, кажется, не встречал.  :???
Youtube просто подряд (сгеннированный роботами голос не учитывал):
приежжый (1:28)
приеҗҗяем
приежжые (1:10)
приеҗҗяют (0:05)
приежжые (0:08)
Также непонятно, при чём тут вообще должна быть орфография, если /з/ может морфологически восстанавливаться просто по аналогии (как русский утерял, например, почти все образовавшиеся сочетания /шн/, восстановив их обратно до /чн/ - всё это в эпоху, когда большинство и читать-то не умело; туда же сочетания -ики, -ике, по исторической фонетике невозможные).

Витамин Ц


Poirot

А "сч/зч" регулярно становится "щ": рощерк, пещаный, пищий, рещик.
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

Awwal

Цитата: Poirot от 12 ноября 2023, 11:04А "сч/зч" регулярно становится "щ": рощерк, пещаный, пищий, рещик.
Да, смычка в этих позициях тоже исчезает, нередко и на границах морфологических слов ("ищЩечни").

i486

Цитата: Eirwyn от 12 ноября 2023, 07:45В том числе и в литературном языке :donno:
И что? В аллегровой речи много чего может происходить.

i486

Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 10:26Щас куча народа чётко говорит: приеЗЖие, если б их не научили так писать, никому бы в голову не пришла так сказать никогда.
В моей речи -зж- очень часто восстанавливается, а в корне езд-/езж- вполне прозрачное чередование, поэтому я так тоже могу сказать.

Рокуэлл

Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 10:26Щас куча народа чётко говорит: приеЗЖие
Да ладно, это как надо напрячься-то, чтобы так говорить... Попробовал, аж язык устал.
Может, это куча приезжих так говорит?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Витамин Ц

Цитата: Рокуэлл от 12 ноября 2023, 15:30Да ладно, это как надо напрячься-то, чтобы так говорить... Попробовал, аж язык устал.


Цитата: i486 от 12 ноября 2023, 13:25В моей речи -зж- очень часто восстанавливается, а в корне езд-/езж- вполне прозрачное чередование
Не чередование восстанавливается в речи, а орфография навязывает.


i486

Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 16:57Не чередование восстанавливается в речи, а орфография навязывает.
Орография много чего «навязывает», но в большинстве случаев это не имеет никакого успеха.

Витамин Ц

Цитата: i486 от 12 ноября 2023, 17:01
Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 16:57Не чередование восстанавливается в речи, а орфография навязывает.
Орография много чего «навязывает», но в большинстве случаев это не имеет никакого успеха.
А в некоторых имеет.

i486

Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 17:21А в некоторых имеет.
Это нужно еще доказать, а так всяких выравниваний в русском хватает, например, то же «текет».

GHOST

"Мой путь непрост, но я всё-таки иду"

Awwal



Awwal

Цитата: bvs от 12 ноября 2023, 17:53Вот такого не слышал. Ищ Чечни - да.
Но ведь смычка в таком положении априори неустойчива (собственно, её исчезновение и породило литературное произнощение [щ]).

GHOST

Однако... Маасквичи - определённо инопланетяне. И язык там уже не совсем русский. :D
"Мой путь непрост, но я всё-таки иду"

Poirot

Цитата: GHOST от 12 ноября 2023, 17:58Маасквичи - определённо инопланетяне.
Не, мы местные. А вот насчёт такого протяжного "а" в нашей речи это миф. :)
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

bvs

Цитата: Awwal от 12 ноября 2023, 01:58
Цитата: bvs от 12 ноября 2023, 01:49орфограмма зж сама по себе амбивалентна и не влечет непосредственно произношения /ж:/.
Да в общем-то влечёт: "разжигать" никак не превратится в "раҗҗигать" - только в "ражжигать" (просто в силу того, что на  морфемных границах исходная аффриката давно устранена, и может только происходить ассимиляция с шипящим).
Тут надо бы учитывать частотность. Формы на -езжать более частотны, чем сочетания приставки на -з с корнем на ж-, где логично присутствует /ж:/. Да и на стыке морфем часто бывает другое произношение, чем у соотв. орфограммы внутри корня (ср. считывать, где сч часто произносится раздельно vs считать "count", где приставка уже не выделяется).



Виоленсия


Быстрый ответ

Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр