Стереотипы о разных странах и их соответствие реальности

[Vesle Anne]

За что?

Вот за это:

Как видите, здесь у данного слова не обычное значение "отпуск", и оно заимствуется, потому что передает конкретную реалию.

[Vesle Anne]

Аня тоже говорила не сверхмягко

Аня вообще не мягкий человек    ты же знаешь

[Leo]

Вот чтоб совсем-совсем официально, имея такую должность, прописанную в договоре и в трудовой книжке, нет. А что, Ань?

Моя редактор тебя бы съела.

За что? Или ты думаешь, что я бы стал в переводе на широкую аудиторию употреблять эти слова? Конечно же нет. Это, как минимум, глупо. Что скажут русскоязычным людям за пределами немецкоязычных стран слова "термИн" или "урлауб"? А если это официальный текст или книга, то уже даже неважно, какая аудитория, там должен быть СРЛЯ или очень близко к нему, в котором таких слов нет. Там и совершенно родных мне "буряк", "паска", "скибка", "кабак" (в значении 'тыква') не должно быть, это такого же рода слова. Разве что если это официальный перевод сугубо для Украины.

мне как то русисты из России говорили что в письменной информации из Германии очень плохой русский . Я это объяснял тем , что главное это донести до людей нужную информацию - чтобы они правильно поняли и правильно среагировали. А писать на языке поэтов двухсотлетней давности конечно красиво , но непонятно совершенно или хуже того понимается превратно . Ну например даже название партии , которая в России именуется СДПГ в Германии пишется СПД в русском

[Leo]

Вообще к украинцам принимают две меры (на мой взгляд не очень справедливо ) которые не применяют к другим группам: 1) необходимость отпрашиваться при отсутствии в субботу и 2) временное лишение денег пособия в случае поездки на Украину . Если второе хоть как-то можно оправдать , то первое ерунда совершеннейшая

А с чего такой отдельный подход.

нарушают все возможные правила и оттого стали закручивать гайки . Я лично просто против коллективного наказания . Да и нарушают всякие хитрованы которые легко выкручиваются а попадает нормальным людям

Подобное наверно проще реализовать скопом, всё законодательство на том стоит..

эта группа наименее всех готова к борьбе . Их принимали без всяких затруднений . Без обращения к юристам , без изматывающих интервью и т д Когда без борьбы то не так и жалко

Кстати, мне кажется, что в стандартном русском "интервью" здесь не очень подходит, это называют собеседованием.

конечно . По немецки тоже не так а Anhörung , интервью это из английского и пришло от беженцев со всех стран

[Poirot]

По немецки тоже не так а Anhörung

Я думал Verhör.

[From_Odessa]

@Vesle Anne , почему она убила бы меня за это?

Ну вот смотри. Есть разные аспекты функционирования языка.

Есть переводческая деятельность и лингвистический анализ. Возьмём этот случай с подобным употреблением в немецком слова "Urlaub". Если мы анализируем его значение и делаем перевод, то смотрим, подходит ли его типичный русский аналог, если нет, мы переводим с помощью другого слова, словосочетания или описательной конструкции. В данном случае это была бы, вероятно, описательная конструкция, которая рассказывала бы о праве беженцев временно покинуть некую территорию, что они должны официально оформить и т.д. Какой подход выбрал бы конкретный переводчик, зависело бы от него. Немецкое "Termin" переводилось бы в зависимости от контекста. Было бы "запись к врачу" или "договоренность о встрече" или что-то в этом роде. При этом перевод мог бы и не передать всех оттенков или сделать это громоздко, но таковы проблемы любого перевода. Идеальным перевод не может быть, но может быть высококачественным.

Другой аспект функционирования языка - это речь эмигрантского сообщества, которое живёт рядом с другим языком, на нем все или почти все официальное вокруг и есть местные реалии. И тут язык работает так: произошло столкновение с реалией, которая хоть какие-то особенности имеет, и люди выхватывают название этой реалии на местном языке и приспосабливают его к своему языку. Большинство об этом и не задумывается. Так вот с "Urlaub". Это в данном случае не отпуск в нашем обычном понимании. Подходящего аналогичного терминам вообще нет, во всяком случае, в обиходном языке. А называется "Urlaub" и вещь важная, и оно слово слышат от носителей местного языка, даже, если они его не понимают, оно мелькает. Всё, люди слово выхватили и стали и по-русски говорить "урлауб". Я, кстати, так не говорю, во всяком случае, пока. Но понимаю (как и ты наверняка понимаешь), как работает этот механизм. Он объективно существует. При этом слово усваивается большинством эмигрантского сообщества, люди и сами говорят, и от других его слышат. И для их коммуникации оно уже нужно, потому что передает важную для них всех или большинства реалию. И очевидно, что люди не станут искать подходящий аналог, создавать новое слово на русском базисе (вообще на базисе родного языка), они в 99% случаев не переводчики и не будут этим заниматься, они об этом даже не думают. И даже профессиональный переводчик именно в бытовой речи вполне может повести себя так же (не говорю, что обязательно). Так это работает. И этот аспект функционирования языка не имеет отношения к редакторам и переводу, это происходит не в переводных и редактируемых текстах. Конечно, потом человек может начать по привычке и там эти слова употреблять (особенно, если он с реалией познакомился заграницей и думает, что так ее на его родном языке везде называют), но это уже другой вопрос. И тут важно уметь это контролировать, особенно переводчику, журналисту, учителю.

Сходные процессы протекают, например, и в бывших советских республиках (кроме Беларуси, наверное), где русский активно живёт и при этом соседствует с также очень активно бытующими другими языками.

Твоей редактору не за что было бы меня убивать, потому что то, что я написал Пауро, было объяснением процесса в бытовой речи

[Leo]

По немецки тоже не так а Anhörung

Я думал Verhör.

то допрос

[From_Odessa]

Аня тоже говорила не сверхмягко

Аня вообще не мягкий человек    ты же знаешь

Никаких вопросов к этому я не имею Аня такая, как она есть, и именно такой я ее и ценю. Иначе это была бы уже другая Аня. Я просто имел в виду, что уровень жесткости в диалоге, как мне показалось, у нас был примерно равным.

[Poirot]

то допрос

Шутка не прошла.

[From_Odessa]

то допрос

Шутка не прошла.

Шутки от Ряхина не всегда проходят, это так.

[VagneR]

Почему эти слова - это слова-паразиты? Это заимствования. Со своими конкретными значениями.

Вот потому и паразиты.
Я тебя предупредила. Но ты как товарищ Сухов, желательно, конечно, помучиться.

Слова-паразиты в русском языке это несколько другое. Также это и не заимствованное слово (на данный момент), как написал Сергей. Это слово - иностранное. А вот зачем Фром Одесса решил его внедрять в русский язык - вопрос. Наверное, просто понравилось.

[Leo]

@From_Odessa у нас множество всяких понятий с урлаубом
Bildungsurlaub, Sonderurlaub, Schwangerschaftsurlaub, Sabbatjahr, Beurlaubung...

[Leo]

то допрос

Шутка не прошла.

всё по взрослому

[Vesle Anne]

@Vesle Anne , почему она убила бы меня за это?

Я сказала - съела.

Возьмём этот случай с подобным употреблением в немецком слова "Urlaub". Если мы анализируем его значение и делаем перевод, то смотрим, подходит ли его типичный русский аналог, если нет, мы переводим с помощью другого слова, словосочетания или описательной конструкции.

А чего ты тогда "отпуском" голову морочишь, если все прекрасно понимаешь?

[From_Odessa]

Почему эти слова - это слова-паразиты? Это заимствования. Со своими конкретными значениями.

Вот потому и паразиты.
Я тебя предупредила. Но ты как товарищ Сухов, желательно, конечно, помучиться.

Слова-паразиты в русском языке это несколько другое. Также это и не заимствованное слово (на данный момент), как написал Сергей. Это слово - иностранное. А вот зачем Фром Одесса решил его внедрять в русский язык - вопрос. Наверное, просто понравилось.

Ближе всего к описанию этого явления термин "варваризм".

Я не решал его внедрять в русский язык. Его тут употребляют практически все русскоязычные или даже все, причем даже приехавшие недавно совсем. Оно мгновенно проникает в речь (думаю, что и в другие иностранные языки) по описанному мной выше механизму. Как я сказал, некоторые люди быстро так привыкают к нему, что говорят даже о событиях десятилетнего (например) прошлого "у меня тогда был термин на утро", хотя в те времена они этого слова вообще не знали. Я думаю, что "Termin" так быстро заимствуется (варваризируется), потому что этим словом в немецком обозначают почти любую предварительную запись или договоренность. Запись к врачу так называется. Запись по какому-то вопросу в госучреждение. Запись в банк на открытие счета и оформление карты. Запись в парикмахерской (и на ней может быть написано большими буквами "OHNE TERMIN(Е)", то есть, так рекламируется, что без предварительной записи. И это показывает, насколько часто она тут встречается), договоренность о какой-то встречи. И очень много где это обязательно и неизбежно. У нас это несколько иначе. И у нас при этом нет одного слова для всех этих случаев. И при этом человек, даже не зная немецкого, все время слышит, когда идёт решать какие-то вопросы (а приехавшие этим сразу и занимаются): "Termin", "Termin", "Termin". Плюс от давно живущих тут они слышат его в родном языке. Они не думают, естественно, как можно было бы перевести, они просто начинают это слово использовать в своем языке. При этом оно обрастает связями, и уже с ним употребляются конкретные глаголы: "сделать термИн", "назначить термИн", "заказать термИн" (последнее гораздо реже), "отменить термИн".

Я понимаю, что со стороны может показаться, что это я решил слово внедрить в русский язык. Но это не так.

Подобное касается и некоторых других слов. И не употреблять их в общении между русскоязычными здесь уже было бы и странно, и неудобно. Это как если я зачем-то решу в разговорах с Вами не употреблять слова "запись", "сообщение", "разговор", "документ". Здесь они такие же обыденные и связанные с важными местными реалиями.

[Vesle Anne]

Слова-паразиты в русском языке это несколько другое. Также это и не заимствованное слово (на данный момент), как написал Сергей. Это слово - иностранное. А вот зачем Фром Одесса решил его внедрять в русский язык - вопрос. Наверное, просто понравилось.

У мигрантов это именно паразиты. Они потом не могут от них избавиться

[Vesle Anne]

Его тут употребляют практически все русскоязычные или даже все, причем даже приехавшие недавно совсем. Оно мгновенно проникает в речь

Именно поэтому я и рекомендовала тебе сопротивляться. Но ты любишь помучаться.

[Poirot]

Sabbatjahr, Beurlaubung...

Таких не знаю. Шаббат какой-то.

[From_Odessa]

@From_Odessa у нас множество всяких понятий с урлаубом
Bildungsurlaub, Sonderurlaub, Schwangerschaftsurlaub, Sabbatjahr, Beurlaubung...

Вот у выделенного есть конкретный русский аналог, и я подозреваю, что русскоязычные даже после долгих лет жизни тут употребляют именно его. Хотя не уверен. Остальных слов я даже не знаю, не знаю, что они означают. "Sonderurlaub" дословно будет "особый отпуск", "отпуск по особому случаю", но я понятия не имею, что это. Знаю, что такое "Sonderfahrt" у общественного транспорта

А "Sabbatjahr" вроде не в тему

[From_Odessa]

А, ну с "Bildungsurlaub" тоже понятно.

[Leo]

Sabbatjahr, Beurlaubung...

Таких не знаю. Шаббат какой-то.

это трудовое право

[Leo]

@From_Odessa у нас множество всяких понятий с урлаубом
Bildungsurlaub, Sonderurlaub, Schwangerschaftsurlaub, Sabbatjahr, Beurlaubung...

Вот у выделенного есть конкретный русский аналог, и я подозреваю, что русскоязычные даже после долгих лет жизни тут употребляют именно его. Хотя не уверен. Остальных слов я даже не знаю, не знаю, что они означают. "Sonderurlaub" дословно будет "особый отпуск", "отпуск по особому случаю", но я понятия не имею, что это. Знаю, что такое "Sonderfahrt" у общественного транспорта

А "Sabbatjahr" вроде не в тему

в Sabbatjahr в официальном названии просто слова урлауб нет. А так это вполне урлауб. Sonderurlaub верно - это свадьба похороны и нечто похожее . Помню раз его на переезд брал Bildungsurlaub это что то непонятное . В трудовом кодексе есть а в реале не видел чтобы кто то пользовался . В земельных кодексах Тюрингии и Саксонии по пять дней в году - в Саксонии работодатель разрешал не больше трех а в Тюрингии не больше двух

[From_Odessa]

Его тут употребляют практически все русскоязычные или даже все, причем даже приехавшие недавно совсем. Оно мгновенно проникает в речь

Именно поэтому я и рекомендовала тебе сопротивляться. Но ты любишь помучаться.

Так я так и не понял в полной мере, почему ты мне это посоветовала. Смотри. Коммуникации тут мне это несколько помешает, в этом смысла нет. Усилия над изменением родного языка надо предпринимать с неизвестной целью. Я пока понял так, что причин для совета могут быть две:

1) Предположение, что я могу начать употреблять эти слова в речи с другими русскоязычными людьми, живущими не в Германии, в статьях и т.д. Пока я такой угрозы не вижу. Только слово "термИн" я позволил себе употребить несколько раз при подобной коммуникации, но почти во всех случаях пояснял, что это. Я это контролирую, регистры переключаются. Может, потом будет иначе, я не могу знать;

2) Предположение, что если потребуется уехать из Германии и жить в России или Украине, я буду долго там употреблять эти слова и мучиться, отвыкая от них. Такого опыта у меня нет, потому ничего сказать не могу. Но я, например, жену спрашивал, на когда она записалась к врачу, а не "когда у тебя термин?". При рассказе про себя я говорю "термин", но она знает, что это значит. А как заговорил про ее реалии в Омске, так сказал "запись". Про московское или киевское метро я не говорю "убан", "у", только "метро".
Эти слова прицеплены к конкретным реалиям, и я предполагаю, что если реалий рядом не будет, они очень быстро уйдут в пассив. Конечно, повторюсь, опыта нет.

Поэтому я твой совет понял, но, подумав, не понял, для чего мне может требоваться усилием менять свою разговорную русскую речь в местных реалиях так, чтобы она отличалась от речи других русскоязычных, осознанно отказываться от слов, хорошо передающих реалии и понятных собеседникам в актуальных разговорах.

Но ты пока не пояснила причин, по которым мне, на твой взгляд, стоило бы так сделать. Может быть, я пока не понял, что ты имела в виду, и если ты объяснишь, я приду к другим выводам.

[Vesle Anne]

@From_Odessa , мое дело - предупредить.

[From_Odessa]

@From_Odessa , мое дело - предупредить.

О чем именно, Ань? Ты так и не объяснила, что именно грозит. Я как раз тебя и прошу это сделать.