Сознание и материя

[From_Odessa]

В вопросе познания основ мироздания, основ нашей Вселенной одним из важных вопросов является вопрос о соотношении сознания и мира. Его также называют основным вопросом философии. Обычно говорят о соотношении сознания и материи. И вопрос этот минимум двухслойный.

В том варианте взгляда на мир, который мы обычно усваиваем и который привычен для нашего мозга, ситуация выглядит примерно так: есть мир, он - это материя, обретающая самые разные формы. Эти формы нами воспринимаются, отражаются в нашем сознании, так мы видим мир. Отсюда следует, что есть материя как бы "сама по себе" ("вещь сама по себе" - выражение, придуманное Иммануилом Кантом. Более известный перевод "вещь в себе" менее правильный), а есть наше восприятие материи. И мы имеем дело только с восприятием. Отсюда можно делать вывод, что мы познаем только субъективную реальность, а объективная нам неизвестна. Агностики предполагают, что мы никогда не сможем познать объективную реальность и можем изучать только субъективную. Кант считал, что наше восприятие вещей может отличаться от того, какие они "на самом деле", как дым костра от самого костра, то есть, очень сильно.
Однако ситуация здесь сложнее. Если мы предполагаем, что мы имеем дело только с субъективной реальностью, то мы вообще никак не можем понять, что такое объективная реальность. Вот никак. Мы не можем вообще рассуждать нормально о том, что это такое, потому что мы просто не знаем, что означает быть вне восприятия, "самим по себе". Это совершенно абстрактная мыслительная конструкция. И это означает, что идея о существовании объективной и субъективной реальности может быть верной, но она внутри себя сильно расшатана. И это показывает одну из границ нашего познания мира. При этом у данной версии есть и одно косвенное не столько подтверждение, сколько укрепление. У разных живых существ разные органы восприятия, потому мир они ощущают по-разному. И можно ли при этом сказать, что одно существо видит его правильно, а другое - нет? Нельзя. Это разные вариации. И мы можем предположить, что это вариации субъективного отражения чего-то объективного. Но не можем это под подтвердить.

Второй аспект проблемы соотношения сознания и материи. Мы не можем быть уверены, что материя существует сама по себе и отражается в сознании. Это нельзя доказать. Нет причин утверждать, что это именно так. Не менее возможным вариантом остаётся тот, при котором наше сознание не воспринимает реальность вокруг нас, а само ее создаёт. Это непривычно и создаёт ощущение выворота наизнанку, однако точно так же возможно, как и обратный вариант. Более того, я, например, никак не могу проверить и доказать, что есть что-то, кроме моего сознания (под сознанием здесь имеется в виду не только осознаваемое "Я", а все сознание целиком). Может быть так, что оно существует и создаёт всё вокруг, ту реальность, в которой я живу ("где" при этом "находится" сознание - отдельный вопрос). Когда-то я сам пришел к такой идее, а потом узнал, что она называется солипсизмом. И он недоказуем и неопровержим.
Может быть и так, что материя существует сама по себе, но сознание с ней что-то делает. Частично это и в доступных нам для изучения рамках известно: само по себе наблюдение не может не влиять на наблюдаемое.

И сюда же ещё один важный вопрос: а сознание - это часть материи? Или нет? Сознание связано с работой мозга, а он - часть материи. Но вот то, что мы имеем в качестве сознания - это что? Просто такое состояние мозга? Или нет? Неизвестно. И потому непонятно, сознание - это часть материи или что-то отдельное.

Всё это показывает одну вещь. Когда мы используем формально-логический, научный метод при познании процессов внутри Вселенной, он обычно прекрасно работает. Но при попытке применить его к основам самой Вселенной мы наталкиваемся на парадоксы и моменты, когда можно привести множество (возможно и бесконечное) вариантов, ни один из которых нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Мы сталкиваемся, по сути, с трансцендентальным. И может быть так, что сам по себе научный метод является порождением Вселенной, частью ее законов и закономерностей, но за пределами этого, при вопросах о природе самой Вселенной он не работает. Это один из вариантов, необязательно правильный. Возможно, наука в ее привычном нам виде познать такие вещи неспособна,и их нужно познавать другими методами (например, магическими, эзотерическими, специальными практиками). Возможно, для этого нужно усовершенствовать научный (формально-логический) аппарат. Неизвестно. Очень многое здесь упирается в загадки о природе и свойствах нашего сознания.

[Витамин Ц]

есть мир, он - это материя, обретающая самые разные формы

Материя находится в пространстве. Кроме того есть ещё поля. Но в 20в от концепции поля отказались, утверждают, будто все взаимодействия передаются частицами. Отсюда и пошли парадоксы. Поле передаёт воздействие волной (которая размазана по пространству), но тк поля нет, то есть только частица, которая размазана по пространству и как бы не существует в конкретном месте. И отсюда вся эта идиотия про частицу с волновыми свойствами.

Частично это и в доступных нам для изучения рамках известно: само по себе наблюдение не может не влиять на наблюдаемое.

Есть психи, которые утверждают, что результат эксперимента, зависит от того, посмотришь ли ты на показания датчиков или нет.

[Зритель]

Однако ситуация здесь сложнее. Если мы предполагаем, что мы имеем дело только с субъективной реальностью, то мы вообще никак не можем понять, что такое объективная реальность. Вот никак

Это неверно. Во-первых, как вы сами сказали в начале, мозгу привычнее думать о вещах объективно. Во-вторых, объективная реальность познаётся при помощи других субъектов. Вы не Робинзон на острове. У вас конкурентный и кооперативный познавательный процесс, есть коллективы учёных, которых нужно ещё убедить в своей точке зрения, чтобы как-то подвинуть консенсус. Верить в солипсизм - это прикольно, я тоже так иногда развлекаюсь, но в конечном счёте для меня не важно, чем на самом деле является фактор, не поддающийся моему контролю - плодом моего подсознания или объективно существующей вещью. От ответа на этот вопрос я не получаю ни новых знаний о нём, ни контроля.

Не понимаю, чем так важен вопрос о частях и целых. Похоже, это просто вопрос об определениях, какое определение дадите, такая часть целого и получится. Не интересно.

Карл Поппер называет последовательный (то есть некритический) рационализм не просто парадоксальным, а ложным. Логика и научный метод не обязаны быть универсальными. Нормально, что у всего есть ограниченная область применения. Думаю, можно судить о правильности метода по его эффективности.

[From_Odessa]

есть мир, он - это материя, обретающая самые разные формы

Материя находится в пространстве.

Что такое пространство, в котором находится материя?

[From_Odessa]

Есть психи, которые утверждают, что результат эксперимента, зависит от того, посмотришь ли ты на показания датчиков или нет.

Может быть и зависит. Мы не можем этого проверить. Хотя частично можем. Например, смотреть на них с разных углов, с разного расстояния, напрямую и через камеру. И проверять, есть ли разница. Хотя это не позволит проверить, есть ли она при взгляде на датчики как таковом и при его отсутствии. Другое дело, что если предполагать такую зависимость, нужно хотя бы как-то обосновать эту гипотезу.

[From_Odessa]

Это неверно. Во-первых, как вы сами сказали в начале, мозгу привычнее думать о вещах объективно. Во-вторых, объективная реальность познаётся при помощи других субъектов. Вы не Робинзон на острове. У вас конкурентный и кооперативный познавательный процесс, есть коллективы учёных, которых нужно ещё убедить в своей точке зрения, чтобы как-то подвинуть консенсус.

В данном случае Вы говорите не о той объективной реальности, которая существует вне ее восприятия (чем бы она ни была). Вы говорите об изучении данной нам в ощущениях субъективной реальности, исследовании различными способами того, что мы имеем в своем восприятии (или том, что называем восприятием).

[Витамин Ц]

Что такое пространство, в котором находится материя?

Вместилище материи. Пространство без материи представить можно, но материю без пространства...

[From_Odessa]

Что такое пространство, в котором находится материя?

Вместилище материи. Пространство без материи представить можно, но материю без пространства...

А как ты определил, что у материи есть вместилище?

Кстати, а что такое пространство без материи? Я не даю ответ, если что, это просто вопрос.

Тут ведь вопрос вот какой: существует ли некое пространство без материи и что это такое? Или пространство - это и есть вся материя? То, что ты говоришь, исходит из нашего восприятия внутри форм материи, где есть некое место, куда что-то помещается или же оно пустует. Но это условные обозначения. Нет оснований считать, что это распространяется на саму суть существования материи.

[Витамин Ц]

А как ты определил, что у материи есть вместилище?

Хочешь сказать, его нет?

Тут ведь вопрос вот какой: существует ли некое пространство без материи и что это такое?

Раз спрашиваешь, значит существует, ну или хотя бы может существовать. Ведь спросить: может ли существовать некая материя вне пространства, тебе не пришло, тк это заведомая дичь.

И тут уместно поразмышлять о границе селенной. Вот предположим, что она конечная. Что будет на границе?
Думаю, тут уместно провести аналогию с монитором. Вот есть пиксельный объект, он может двигаться (занимать пустые пиксели), он может натолкнуться на препятствие: другой пиксельный объект и туда он двигаться не может, тк пиксели заняты, но он может их освободить, вытолкнув с этого места объект и занять это место.
Но что увидит этот объект на границе монитора, где нет пустых пикселей (пустого пространства)? Двигаться туда он не может, но никаких препятствий (пиксельных объектов) там нет, т.е нет стены в которую он упрётся и которую можно пробить. Как эта ситуация будет выглядеть с его тз?
Я размышлял над этим и надумал вот что. А что если он не подойдёт к раю, а налетит на него с некой скоростью? Тк там некуда двигаться, он замрёт? А как же закон сохранения энергии, у него же есть кинетическая энергия, куда он денется? Если б там была пиксельная стена, она бы поглотила её, но стены-то нет и энергия никуда не исчезнет. Я думаю, достигнув края, объект поменяет направление — "отскочит". Вопрос только куда. Если угол отражения фундаментально случайный, то от края будет отскакивать, что угодно в любых направлениях, включая всевозможные излучения, т.е будет происходить рассеивание. И край будет выглядеть как белая стена, которую невозможно пробить, тк её нет. Прям как улыбка чеширского кота, которая существует отдельно от кота: улыбка есть, а кота нет!
Но если угол отражения равен углу падения, то получится идеальное зеркало с интересными свойствами. Любая заряженная частица (допустим отрицательная) будет от него отталкиваться, тк от зеркала будет отражаться и поле тоже. У частицы возникнет иллюзия, что за зеркалом есть другая отрицательная частица, которая её отталкивает. Положительная тоже будет самооталкиваться. А гравитирующее тело, наоборот, будет самопротягиваться.

Рассуждаем дальше.
Если на край наскочит макроскопическое тело с большой скоростью и недостаточной твёрдостью, оно разобьётся, поскольку атому достигшие края уже отразятся, а сзадиидущие будут и дальше двигаться вперёд. Осколки разлетятся во все стороны, и среди них будет небольшой процент, двигающийся (почти)параллельно краю. И они начнут притягиваться к нему, таким образом вдоль края будут сновать во всех направлениях пылинки и разные осколки, они будут между собой сталкиваться и большинство из них выскочит наружу сразу или же отскочив от края. Но ведь будут и такие что потеряли энергию и затормозились. Таким образом, рано или поздно край вселенной начнёт покрываться пылью, где-то больше, где-то меньше. Пыльные зоны начнут гравитировать собирать на себя пыль с окрестностей, будут становится ещё больше, в них начнёт появляться давления, а вместе с ним и температура,,, Короче, на краю начнут зажигаться звёзды!
Ииииииииии вуаля!: вот тебе небесная твердь с прибитыми звёздами. Древние не были дураками, просто, одичавшие после апокалипсиса потомки, их не правильно поняли.

[From_Odessa]

А как ты определил, что у материи есть вместилище?

Хочешь сказать, его нет?

Вполне допускаю.

Дело в том, что я полагаю, что вопросом является то, верно ли вообще о материи рассуждать в таких категориях? Это ведь рассуждение, исходящее из наших обычных представлений. Они сформированы в данной нам реальности изменяющихся форм материи. В этих рамках у нас есть условно "пустое" и "заполненное" пространство (на самом деле мы так называем отсутствие или наличие конкретных форм материи, пустое или полное - это условность), у нас есть понятие вместилища, которое подразумевает сочетание форм материи. Но это опять условности, которые относятся именно к разным формам материи. Например, форма пустое ведро становится вместилищем для формы вода. Однако все это касается условных понятий, касающихся принятия материей разных форм. Но можно ли отнести это всё к материи самой по себе, в целом? Работают ли там вообще такие законы? И что такое пространство без материи, что это?

[From_Odessa]

Тут ведь вопрос вот какой: существует ли некое пространство без материи и что это такое?

Ведь спросить: может ли существовать некая материя вне пространства, тебе не пришло, тк это заведомая дичь.

Я как раз об этом и спрашиваю. Что такое пространство? Может быть так, что пространством мы, по сути, саму материю и называем. Ее, грубо говоря, "протяженность".
Это необязательно. Я говорю, что это может быть. Само понятие "материя в пространстве" может оказаться ложным (необязательно окажется).

[Витамин Ц]

Может быть так, что пространством мы, по сути, саму материю и называем.

Знаешь, чем ты щас занимаешься? Тасованием.
Релятивисты придумали объединить пространство и время, дуалисты — материю и поле.
Ты щас пытаешься перетасовать тех же участников по континуумам  иначе: материя-пространство, тогда в паре будет ещё поле-время.
Можно ещё придумать материю-время и поле-пространство. Представляешь: килограмм и секунда это одно и то же!!!11

[From_Odessa]

Может быть так, что пространством мы, по сути, саму материю и называем.

Знаешь, чем ты щас занимаешься? Тасованием.
Релятивисты придумали объединить пространство и время, дуалисты — материю и поле.
Ты щас пытаешься перетасовать тех же участников по континуумам  иначе: материя-пространство, тогда в паре будет ещё поле-время.
Можно ещё придумать материю-время и поле-пространство. Представляешь: килограмм и секунда это одно и то же!!!11

Я ничего не понял.

Давай начнем с простого: что такое пространство? Имею в виду пространство как вместилище материи.

[Витамин Ц]

Я ничего не понял

Пространство, материю, поле, время можно объединять в каких угодно комбинациях.

Имею в виду пространство как вместилище материи

Пустой объём под объекты.

[Витамин Ц]

Пыльные зоны начнут гравитировать собирать на себя пыль с окрестностей, будут становится ещё больше, в них начнёт появляться давления, а вместе с ним и температура,,, Короче, на краю начнут зажигаться звёзды!
Ииииииииии вуаля!: вот тебе небесная твердь с прибитыми звёздами.

А потом звёзды выгорят и начнут взрываться, и эти взрывы будут отбрасывать их от края. Таким образом, бесконечного накопления материи на краю не произойдёт.

[Lao_Xiao]

Не менее возможным вариантом остаётся тот, при котором наше сознание не воспринимает реальность вокруг нас, а само ее создаёт. Это непривычно и создаёт ощущение выворота наизнанку, однако точно так же возможно, как и обратный вариант. Более того, я, например, никак не могу проверить и доказать, что есть что-то, кроме моего сознания (под сознанием здесь имеется в виду не только осознаваемое "Я", а все сознание целиком). Может быть так, что оно существует и создаёт всё вокруг, ту реальность, в которой я живу ("где" при этом "находится" сознание - отдельный вопрос). Когда-то я сам пришел к такой идее, а потом узнал, что она называется солипсизмом. И он недоказуем и неопровержим.

Согласен с вашей идеей. Бог, которого нет, расщепил свой разум на всех людей и всех животных, чтобы через них, как через отражающие друг друга осколки зеркала, увидеть себя и тем доказать свое существование. Реальность есть иллюзия его разума, и иллюзия есть существование самого этого разума. Но мы не только не можем ни доказать это положение, эту картину, ни опровергнуть, мы вынуждены принимать иллюзию и разума (в видении людей вещи индивидуальной, ограниченной физическими пределами каждого существа по отдельности), и реальности, как нечто объективное, потому что мы от этих  иллюзий целиком и полностью зависим: и от внутренних условий (сверхразум), и от внешних (придуманная сверхразумом реальность). Польза от такой картины только одна: умение находить баланс, золотую середину между вовлечением в реальность и отдалением от нее.