Мысли о продолжениях Римской империи

[Leo]

Распавшись на две части Империя продолжала существовать в двух практически независимых государствах, хотя буквально через несколько лет Западноримскую империю стали рвать на части и не прошло и ста лет, как она прекратила своё существование. Восточноримская империя успешно существовала и даже присоединила часть Западноримской империи.
Через почти полтысячелетия предводитель франков восстановил Западноримскую империю, но на менее чем полвека, и ещё через век образовалась новая Римская империя - объединявшая Германию и Северную Италию, в ней титул императора не наследовался, а император выбирался - как когда то вождь в Германских племенах, хотя к закату империи, титул перешёл к австрийской семье Габсбургов и именно у них титул римского императора был отобран Наполеоном I, который предложил Габсбургам титул австрийского императора, хотя точнее в тот момент называть Австрию не империей , а имперством, насколько это видно названия.
Императорский титул был полвека бесхозным, а потом его примерил на себя Наполеон III, а с поражением последнего титул германского императора был закреплён за прусским королём Вильгельмом I
По разгрому Восточноримской империи османами императором стал султан, что не было признано русскими монархами и царём и императором себя провозгласил Иоанн Грозный, а потом Пётр I.

Вопрос: насколько правомочен переход императорского титула Карлу Великому, Оттону Великому,  наполеонидам и российским монархам? Наверно Султан Мехмед Фатих титул получил наиболее обоснованно (просто убил предыдущего владельца)?

[Leo]

Возможно , что развитию Германской империи помешало развитие Австрии в её приграничье - объективно там объединились в одно государство все местные народы , опасавшиеся Османской агрессии

[KW]

Наверно Султан Мехмед Фатих титул получил наиболее обоснованно (просто убил предыдущего владельца)?

Не вникал глубоко, но думаю, что в таком деле важнее государственная преемственность. Императором может стать и узурпатор, но государство при этом должно сохранять свою национальную идею. В частности для Константинополя тех времён это было православное христианство.

[Leo]

Наверно Султан Мехмед Фатих титул получил наиболее обоснованно (просто убил предыдущего владельца)?

Не вникал глубоко, но думаю, что в таком деле важнее государственная преемственность. Императором может стать и узурпатор, но государство при этом должно сохранять свою национальную идею. В частности для Константинополя тех времён это было православное христианство.

конечно национальной идеи не стало - население полностью сменилось

[KW]

Вопрос: насколько правомочен переход императорского титула... российским монархам?

Насколько я понимаю, титул римского императора к российским монархам не переходил. Перешёл (или попросту присвоен) титул цезаря - местоблюстителя византийского престола. То есть на деле нужно было сперва завоевать Константинополь, а уже после можно было на вполне законных основаниях венчаться римским императором. Пётр Первый поступил радикально, просто объявив свою собственную империю. Но надо признать, что попытки завоевания Константинополя всё же продолжались в дальнейшем, и европейские монархи всегда старались в этом России препятствовать.

[Leo]

Вопрос: насколько правомочен переход императорского титула... российским монархам?

Насколько я понимаю, титул римского императора к российским монархам не переходил. Перешёл (или попросту присвоен) титул цезаря - местоблюстителя византийского престола. То есть на деле нужно было сперва завоевать Константинополь, а уже после можно было на вполне законных основаниях венчаться римским императором. Пётр Первый поступил радикально, просто объявив свою собственную империю. Но надо признать, что попытки завоевания Константинополя всё же продолжались в дальнейшем, и европейские монархи всегда старались в этом России препятствовать.

дело в преемственности. Вроде бы никто из западных императоров Рима тоже надолго не завоёвывал. Видимо с раздела Римской империи Европа стремилась к наличествованию двух империй, если не считать Османскую. В 19 веке их стало три, хотя Австрийская она вроде как и не совсем настоящая.
Кстати, вряд ли кто то из российских императоров собирался садиться на константинопольский трон, в лучшем случае кого то из членов династии или родственников посадить, например как Екатерина II готовила Константина Павловича

[Hellerick]

Вопрос: насколько правомочен переход императорского титула Карлу Великому

Я так понимаю, распорядителями императорского титула считаются римский и константинопольский патриархи.
Если папа римский решил дать императорский титул сначала королю франков, потом германской конфедерации, то так тому и быть.
Легитимизировать королевские титулы, вроде бы, тоже положено папе римскому.

[Hellerick]

Вот кстати монета Петра I от 1700 года:



Интересно то, что российским императором он себя провозгласил только в 1721 году.
Но римских императоров косплеил задолго до того.

[KW]

Кстати, вряд ли кто то из российских императоров собирался садиться на константинопольский трон

Так этого и не нужно было по большому счёту. Русскому царю было бы достаточно после отвоевания Константинополя у турок один раз туда приехать, чтобы там быть законно венчанным короной римского императора. После этого столицу восточной римской империи можно было указом перенести хоть в Москву, хоть в Петербург, а дальше Константинополь уже оставался бы "пустышкой", имея значение только в смысле контроля черноморских проливов. Можно было бы даже потом обратно его туркам отдать. Но после такого финта российская императорская династия могла бы уже потенциально претендовать и на западную Европу тоже, а таковой расклад вряд ли устраивал тамошние монархические династии.

[Leo]

Вопрос: насколько правомочен переход императорского титула Карлу Великому

Я так понимаю, распорядителями императорского титула считаются римский и константинопольский патриархи.
Если папа римский решил дать императорский титул сначала королю франков, потом германской конфедерации, то так тому и быть.
Легитимизировать королевские титулы, вроде бы, тоже положено папе римскому.

всё таки германского императора избирали князья курфюрсты, а папа видимо только короновал , константинопольский патриарх занимал по отношению к императору ещё более подчиненное положение.

Королевские же титулы на территории Германии вообще были не в ходу кроме короля Богемии , считалось чтобы не уронить достоинства короля - императора , хотя наследник престола , если он был при выборности , иногда носил титул немецкого короля . Вообще королевские титулы расцвели в Германии по упразднении империи Наполеоном

[Leo]

Вот кстати монета Петра I от 1700 года:


Интересно то, что российским императором он себя провозгласил только в 1721 году.
Но римских императоров косплеил задолго до того.

так российские императоры часто обращались к римским с просьбой дать княжеский или графский титул тому или иному верному подданному - а сами этого сделать не могли ?

[KW]

так российские императоры часто обращались к римским с просьбой дать княжеский или графский титул тому или иному верному подданному - а сами этого сделать не могли ?

Кстати, интересный момент. Вероятно была какая-то необходимость в статусе награждаемого именно при дворе указанного монарха, а не российского.

[Leo]

Кстати, вряд ли кто то из российских императоров собирался садиться на константинопольский трон

Так этого и не нужно было по большому счёту. Русскому царю было бы достаточно после отвоевания Константинополя у турок один раз туда приехать, чтобы там быть законно венчанным короной римского императора. После этого столицу восточной римской империи можно было указом перенести хоть в Москву, хоть в Петербург, а дальше Константинополь уже оставался бы "пустышкой", имея значение только в смысле контроля черноморских проливов. Можно было бы даже потом обратно его туркам отдать. Но после такого финта российская императорская династия могла бы уже потенциально претендовать и на западную Европу тоже, а таковой расклад вряд ли устраивал тамошние монархические династии.

то есть получается российские монархи чувствовали свою некую недолегитимность и стремились не восполнить
Хотя вероятно удержать Константинополь возможно было при наличии там значительного христианского населения , которое там имелось лишь до 1МВ

[Leo]

так российские императоры часто обращались к римским с просьбой дать княжеский или графский титул тому или иному верному подданному - а сами этого сделать не могли ?

Кстати, интересный момент. Вероятно была какая-то необходимость в статусе награждаемого именно при дворе указанного монарха, а не российского.

причем видимо с упразднением римской империи эта практика сошла на нет - к австрийскому императору обращались лишь беглые великие князья - мужья морганатических жен

[KW]

то есть получается российские монархи чувствовали свою некую недолегитимность и стремились ее восполнить

Ну как посмотреть, в качестве российских императоров они были вполне легитимны, в том числе и на международной арене. Но речь шла именно об их возможном статусе как римских операторов.

[Leo]

то есть получается российские монархи чувствовали свою некую недолегитимность и стремились ее восполнить

Ну как посмотреть, в качестве российских императоров они были вполне легитимны, в том числе и на международной арене. Но речь шла именно об их возможном статусе как римских операторов.

так титул никто не мешал и так носить , если это не провоцировало войны с османами, хотя некие французские принцы донашивали титул Константинопольского императора и несмотря на это турки все время дружили с французами

[KW]

некие французские принцы донашивали титул Константинопольского императора

Вот в подобном случае титул мне кажется сомнительным. Даже если кто-либо из предков и был реальным императором, он, скажем так, не выносил этот титул из Константинополя. То есть любой из его потомков должен был принять этот титул непосредственно в Константинополе, а уже дальше мог распоряжаться по собственному усмотрению. Турки, владея Константинополем, в любом случае блокировали вероятность такого события.

[Leo]

некие французские принцы донашивали титул Константинопольского императора

Вот в подобном случае титул мне кажется сомнительным. Даже если кто-либо из предков и был реальным императором, он, скажем так, не выносил этот титул из Константинополя. То есть любой из его потомков должен был принять этот титул непосредственно в Константинополе, а уже дальше мог распоряжаться по собственному усмотрению. Турки, владея Константинополем, в любом случае блокировали вероятность такого события.

этот титул возник у крестоносных оккупантов Константинополя и был в ходу когда ромейские императоры ещё уверенно сидели на своем троне

[KW]

этот титул возник у крестоносных оккупантов Константинополя и был в ходу когда ромейские императоры ещё уверенно сидели на своем троне

Ну тем более, нужно было либо оставаться на троне в Константинополе, либо официально переносить оттуда столицу империи куда-нибудь и править ею в качестве императора уже там.
Неслучайно же в России венчались на царство в Москве, даже когда имперской столицей стал Петербург - т.е. правопреемственность продолжала идти через Москву.

[Hellerick]

Короче, я не вижу причин Эрдогану не короноваться.
Нет ничего дурного в том, чтобы сочетать выборную должность с императорской.

[KW]

Короче, я не вижу причин Эрдогану не короноваться.

Он не православный же.

Нет ничего дурного в том, чтобы сочетать выборную должность с императорской.

Вот ВВП к нему в гости приедет... 

[Hellerick]

Он не православный же.

Султанам это не мешало.
Кто божьей волей владыка Константинополя, тот и император.

[KW]

Он не православный же.

Султанам это не мешало.
Кто божьей волей владыка Константинополя, тот и император.

Ну так Османская империя и Римская - есть разница.

[Leo]

этот титул возник у крестоносных оккупантов Константинополя и был в ходу когда ромейские императоры ещё уверенно сидели на своем троне

Ну тем более, нужно было либо оставаться на троне в Константинополе, либо официально переносить оттуда столицу империи куда-нибудь и править ею в качестве императора уже там.
Неслучайно же в России венчались на царство в Москве, даже когда имперской столицей стал Петербург - т.е. правопреемственность продолжала идти через Москву.

тогда по сути инаугурацию президента надо проводить в Петербурге . Кстати почему императоры не короновались в Киеве? Ведь первый престол был там

[Leo]

Короче, я не вижу причин Эрдогану не короноваться.
Нет ничего дурного в том, чтобы сочетать выборную должность с императорской.

султанская должность была почти выборной - в гареме подрастали многие претенденты - кто всех успел вырезать - считай того и выбрали