СТИХИ

[Damaskin]

Кстати, Дамаскину, чтобы увидеть, надо посмотреть в зеркало, потому уверен, что он видел

Я не коммунист.

А Вы с Дамаскином не видели настоящих коммунистов

Почему Вы считаете, что не видел?

[Наманджигабо]

А Вы с Дамаскином не видели настоящих коммунистов

Почему Вы считаете, что не видел?

Потому что у них был пламень в глазах, дым из ушей и слова как камни! 

Их убежденность была бо́льшей верой, чем вера религиозная. И для меня слепая вера - все суть одно.

[Авишаг]

А Вы с Дамаскином не видели настоящих коммунистов 

Ну мы ж про кодекс Кстати, Дамаскину, чтобы увидеть, надо посмотреть в зеркало, потому уверен, что он видел

Почему ты так думаешь?

[From_Odessa]

Кстати, Дамаскину, чтобы увидеть, надо посмотреть в зеркало, потому уверен, что он видел

Я не коммунист.

Да? Мне казалось, что Вы достаточно явно высказывали свою приверженность коммунистическим идеям. Я под коммунистом понимаю необязательно того, кто состоит в коммунистической партии, а последователя коммунизма. Но, в любом случае, я ошибся, простите, пожалуйста.

[From_Odessa]

Почему ты так думаешь?

Сделал вывод из многих слов Дамаскина (я при этом под настоящим коммунистом тут совершенно ничего плохого не имел в виду, подразумевал осознанную и твердую поддержку и принятие определенных идей). Но, как я уже понял, я ошибся, за что попросил у Дамаскина прощения.

[Damaskin]

Да? Мне казалось, что Вы достаточно явно высказывали свою приверженность коммунистическим идеям. Я под коммунистом понимаю необязательно того, кто состоит в коммунистической партии, а последователя коммунизма. Но, в любом случае, я ошибся, простите, пожалуйста.

Это у Грэма Грина был персонаж в одном романе... Он говорил: "Я не коммунист, я верю в будущее коммунизма. Это разные вещи". Ему, правда, не помогло. Всё равно убили. 

[From_Odessa]

Это у Грэма Грина был персонаж в одном романе... Он говорил: "Я не коммунист, я верю в будущее коммунизма. Это разные вещи".

Это высказывание было бы верным и для Вас? Если да, расскажите, пожалуйста, как тут для Вас пролегает разница. И что Вы понимаете под "быть коммунистом"? Какое-либо активное участие в движении общества и государства к коммунистической формации?

[Damaskin]

Их убежденность была бо́льшей верой, чем вера религиозная. И для меня слепая вера - все суть одно.

Ну, Вы тоже во что-то верите. Наверняка. У любого человека, если он не законченный циник или скептик, есть какие-то убеждения.
Почему обязательно "слепо" - не знаю. Вообще-то марксизм - это научная концепция, можно прочитать работы Маркса, Энгельса и других авторов, оценить их убедительность.
Конечно, коммунистам 20-30-х годов часто было достаточно видеть реальное улучшение окружающей жизни, чтобы выступать за социализм.

[Damaskin]

Это высказывание было бы верным и для Вас?

Нет, потому что я не верю в будущее коммунизма. Я лишь допускаю, что такой строй возможен и, вероятно, он был бы оптимальным для человечества.

И что Вы понимаете под "быть коммунистом"? Какое-либо активное участие в движении общества и государства к коммунистической формации?

Безусловно. Это минимальное условие.
Если Вам действительно интересно, можете еще посмотреть советский фильм "Коммунист". Но там уже, конечно, показан не рядовой коммунист. Там - высокий идеал.

[zwh]

Их убежденность была бо́льшей верой, чем вера религиозная. И для меня слепая вера - все суть одно.

Ну, Вы тоже во что-то верите. Наверняка. У любого человека, если он не законченный циник или скептик, есть какие-то убеждения.
Почему обязательно "слепо" - не знаю. Вообще-то марксизм - это научная концепция, можно прочитать работы Маркса, Энгельса и других авторов, оценить их убедительность.
Конечно, коммунистам 20-30-х годов часто было достаточно видеть реальное улучшение окружающей жизни, чтобы выступать за социализм.

В случае с коммунизмом непонятно, что будет заставлять людей работать, что-то делать на общее благо, а не лежать на печи (или там пьяным в канаве). Кто-то может упомянуть сознательность, но это так не работает. Точнее, это может работать на индивидуальном уровне у некоторых людей, но не боле.

[From_Odessa]

Нет, потому что я не верю в будущее коммунизма. Я лишь допускаю, что такой строй возможен и, вероятно, он был бы оптимальным для человечества.

Теперь я хорошо разобрался в Вашем взгляде на этот вопрос. Простите, что сделал вывод без Ваших конкретных слов, а лишь интерпретируя Ваши высказывания.

[From_Odessa]

В случае с коммунизмом непонятно, что будет заставлять людей работать, что-то делать на общее благо, а не лежать на печи (или там пьяным в канаве). Кто-то может упомянуть сознательность, но это так не работает. Точнее, это может работать на индивидуальном уровне у некоторых людей, но не боле.

Поэтому Маркс, насколько я знаю, полагал, что переход к коммунизму возможен только в случае революции сознания. Это является в его теории условием для перехода от любой социально-экономической формации к эволюционно следующей. Надеюсь, я ничего не перепутал.

[From_Odessa]

Безусловно. Это минимальное условие.

А Вы не участвуете, потому что не верите в будущее коммунизма? Или в любом случае не участвовали, это не для Вас?

[Damaskin]

Поэтому Маркс, насколько я знаю, полагал, что переход к коммунизму возможен только в случае революции сознания.

А можно подробнее и с цитатами? Потому что я не очень понимаю, что такое "революция сознания" и не помню, чтобы встречал это выражение в работах Маркса.

[Damaskin]

В случае с коммунизмом непонятно, что будет заставлять людей работать, что-то делать на общее благо, а не лежать на печи (или там пьяным в канаве). Кто-то может упомянуть сознательность, но это так не работает. Точнее, это может работать на индивидуальном уровне у некоторых людей, но не боле.

По Марксу труд - видовой признак человека.
То есть ликвидация отчуждения труда достаточное условие, чтобы люди работали.

[From_Odessa]

А можно подробнее и с цитатами? Потому что я не очень понимаю, что такое "революция сознания" и не помню, чтобы встречал это выражение в работах Маркса.

К сожалению, нет. Я это помню то ли из университетского курса экономики, то ли из курса экономической истории, то ли курса истории экономических учений. Мы не читали непосредственно трудов Маркса, и это уже была интерпретация.

[Damaskin]

Безусловно. Это минимальное условие.

А Вы не участвуете, потому что не верите в будущее коммунизма? Или в любом случае не участвовали, это не для Вас?

Потому что я декадент и социальными вопросами не интересуюсь. 

[Damaskin]

Я это помню то ли из университетского курса экономики, то ли из курса истории экономики, то ли курса истории экономических учений. Мы не читали непосредственно трудов Маркса, и это уже была интерпретация.

Вы учились уже в 21 веке. Тогда были весьма странные интерпретации Маркса. Помню, нам один преподаватель-философ рассказывал, что Маркс был чисто кабинетным теоретиком и пришел бы в ужас, если бы узнал, что его концепции кто-то хочет воплотить в жизнь...

[From_Odessa]

Вы учились уже в 21 веке. Тогда были весьма странные интерпретации Маркса.

Да, конкретно это изучал в 2002-2004 годах. Но я не думаю, что у нас были какие-то специфические интерпретации Маркса. Мы изучали в общих чертах его экономическую теорию, очень кратко был отмечен недостаток (этим названо было то, что указанная цепочка социально-экономических формаций подходит только для западных цивилизаций. Я не говорю, что это так, просто передаю рассказанное). Не было ничего о том, что это категорически неправильное, что это плохое учение и т.д. Другое дело, что обзор был кратким, а теория очень большая.

[Damaskin]

Но я не думаю, что у нас были какие-то специфические интерпретации Маркса.

Мы изучали в общих чертах его экономическую теорию, очень кратко был отмечен недостаток (этим названо было то, что указанная цепочка социально-экономических формаций подходит только для западных цивилизаций

Да, ну можно и так, например. Тогда была как раз в моде цивилизационная теория...
Тут, конечно, сложно сказать, насколько верно вам излагали марксизм. Вообще Маркс - один из сложнейших философов, его изучение требует серьезного знания экономики и немецкой классической философии.

Не было ничего о том, что это категорически неправильное, что это плохое учение и т.д.

Ну да, от этого всё-таки воздерживались. Уж очень глупо такие заявления звучат в стенах вуза.

[Наманджигабо]

Их убежденность была бо́льшей верой, чем вера религиозная. И для меня слепая вера - все суть одно.

Ну, Вы тоже во что-то верите. ...

Я за свою веру ни с кем бороться не хочу. И никого убивать за нее не буду.

[Damaskin]

Я за свою веру ни с кем бороться не хочу. И никого убивать за нее не буду.

Коммунисты тоже вообще-то никого не хотели убивать. Но права на самозащиту есть у каждого.
Если бы Вы почитали что-нибудь неангажированное по истории революции и гражданской войны в России, то узнали бы, что большевики своих противников сперва отпускали под честное слово. А когда их стали уничтожать, поняли, что если они хотят выжить, то придется действовать теми же средствами, что и их противники.   

[Наманджигабо]

...
Если бы Вы почитали что-нибудь неангажированное ...

Не люблю я вот этого. С чего взяли, что я заангажирован как-то или вопросы исследую только с одной стороны? Были б не Вы, а кто-то, кого я считаю хамом априори, я б послал бы просто.

[Damaskin]

...
Если бы Вы почитали что-нибудь неангажированное ...

Не люблю я вот этого. С чего взяли, что я заангажирован как-то или вопросы исследую только с одной стороны? Были б не Вы, а кто-то, кого я считаю хамом априори, я б послал бы просто.

Разве я что-то про Вас писал? Я писал о книгах по истории. Сейчас довольно много сочинений, имеющих совершенно определенную идеологическую направленность. Важно уметь их отличать от работ настоящих историков.

[Наманджигабо]

Разве я что-то про Вас писал?

А как еще понять фразу "Если бы Вы прочитали..."?

Я читал. И слушал. И про красный террор, и про зверства белых. И старых коммунистов, и нквдэшников, и потомков белоэмигрантов, и сталинистов, и зэков... Из чего и вынес свои мысли. О том, что некоторые из убежденных коммунистов были сродни религиозным фанатикам средневековья.