Чемпионат Европы по футболу 2024 года

[From_Odessa]

Португалия была уникальна. Она дошла до четвертьфинала и вылетела лишь по пенальти, притом свой последний гол забила... ещё во втором туре группы против Турции! Представляете, если бы они ещё вот так и до 1/2й добрались?

А какая драма у Диогу Кошты: против Словении отбил три пенальти из трёх, против Франции - ни одного из пяти...

[Наманджигабо]

Ну спорьте конечно 

Я вчера сонный и уставший написал как-то очень жёстко. Извините. ...

Да что ж Вы так извиняться-то любите на пустом месте?  Где там жёстко-то было? 
Написали и написали, вообще ничего, что можно за жесткость принять.
Я не стал развернуто отвечать в виду того, что смысла в споре не вижу. Я мнение свое не изменю: мне так показалось, этого мне достаточно. Тратить Ваше время на доказывание мне недоказуемого? Ну потратьте, если хотите. Смысл в чем? Вопрос вообще не принципиальный, чего и спорить? К тому ж в последнее время устал я от споров изрядно и решил сделать в них перерыв

[From_Odessa]

Сами-то противоречия в выделенном не видите?

Если принципы морали и благородства (fair play) допускают намеренное нарушение правил, то что это за принципы?

Нет, противоречия не вижу. Мы говорим о той части правил, что касаются конкретно борьбы на поле. Футбол - достаточно силовая и очень контактная игра. В ней постоянно происходят единоборства. Это не те правила, которые подразумевают, что их нельзя нарушать. Это правила, которые можно нарушить, просто ты будешь наказан соответствующим образом. Осознанное нарушение - нормальная часть игры. Не справился с соперником в рамках правил, посчитал нужным - остановил его недозволенным приемом, получил наказание, считая что это меньшая потеря, чем если возникнет опасный для твоей команды игровой эпизод. Это не попытка как-то извернуть правила в свою пользу ради собственной выгоды так, чтобы их нарушение приносило тебе что-то хорошее, хотя изначально это не подразумевается. Эта вещь - часть задуманного в игре. Собственно, так же и в хоккее, в баскетболе, в гандболе и многих других игровых видах спорта.

А что, игроку, если соперник выиграл у него позицию или уходит на скорости, надо обязательно его просто отпустить, иначе будет неблагородно? Не вижу тут связи. Так могут поступать, и я уважаю такое поведение, но не вижу неблагородного или нечестного в том, чтобы нарушить правила (игровые правила на площадке), когда ты понимаешь, что иначе уже не получается, и считаешь, что это нужно.

Я считаю, что неблагородно - это когда ты забиваешь гол, видя, что одному из футболистов соперника действительно плохо, а не просто он упал и ждёт остановки игры. Когда ты в этом случае сам не выбиваешь мяч. Когда игрок симулирует, дабы обмануть судью и подставить соперника. Когда противник ничего не сделал, а судья ошибся, даёт ему карточку, а ты молчишь. Когда притворяются, что их сильно ударили, корчатся от боли, а там ничего не было. Когда катаются по газону сугубо для затягивания времени. Когда тренер при решении судьи против его команды критикует это решение, а про аналогичное в пользу его команды говорит "я не видел эпизод", "судье виднее" и так далее. Когда сопернику умышленно наносят травму, делая это так, чтобы не быть жёстко наказанным. Когда провоцируют, исподтишка бьют по лицу, плюются и так далее. Вот это и не только. Но не, скажем, умышленное задерживание руками убегающего от тебя оппонента.

[Наманджигабо]

...Это не те правила, которые подразумевают, что их нельзя нарушать. Это правила, которые можно нарушить, просто ты будешь наказан соответствующим образом. Осознанное нарушение - нормальная часть игры. ...

Вот всё. На этом предлагаю закончить. Отсюда у нас непреодолимые противоречия, от преодоления которых никому легче не станет.

[_Swetlana]

Кроос с улыбочкой, сознательно, травмировал Педри.

«У Педри боковое растяжение левого колена. Будут проведены дополнительные тесты, чтобы исключить сопутствующие травмы. Евро-2024 для Педри закончился».

Вот это то, что я ненавижу в футболе. На месте испанских болельщиков сожгла бы школу Крооса в Мадриде.

[_Swetlana]

У меня хроническое боковое растяжение колена (недолеченная травма на горнолыжке, надо было сразу к хорошему хирургу пойти, а не к нашей институтской юной деве) так идешь, идешь себе, вдруг -раз!- и колено вылетело. Надеюсь, Педри, вылечат. 

[From_Odessa]

Вот всё. На этом предлагаю закончить. Отсюда у нас непреодолимые противоречия, от преодоления которых никому легче не станет.

Не ради дальнейшего спора, а хочу уточнить. На примере того же футбола. Вы полагаете, что с моральной точки зрения нормально нарушать правила в борьбе только случайно? А если ты уже без нарушения остановить соперника не можешь, схватить его за футболку, остановить его рукой, прервать рукой движение мяча, то есть, осознанно нарушить правила (подчёркиваю: речь именно о таком нарушении, без умышленной грубости или стремления скрыть нарушение от судьи, а нарушение ради того, чтобы прервать атаку, которое не скрывается ни от кого и не состоит в ненужной и неспровоцированной грубости) - это подлость? И единственный вариант не повести себя подло и в рамках "Fair Play": если ты проиграл позицию или пропустил оппонента, просто бежать за ним, пока не представится возможность сыграть чисто, пока не помогут партнеры или пока он не ошиьется?

[true]

К этому надо стремиться.

[From_Odessa]

Не знаю, умышленно ли Кроос травмировал Педри. Если да, это ужасно. Тем более что Педри молод, а Кроос заканчивает карьеру. Но надо точно знать, был ли умысел. Иногда самые страшные травмы случаются при далеко не самом страшном нарушении (иногда и без него). Надо будет ещё пересмотреть эпизод с Кроосом и Педри.

В любом случае, ситуация с Педри очень горькая. Мне его очень жаль. Он уходил с поля фактически в слезах. Ведь матч только начался, а теперь он не сыграет на Евро больше. Теперь главное, чтобы травма никак не сказалась на его карьере и не помешала нормально начать следующий сезон. Здоровья парню.

[From_Odessa]

И вот так вышло, что вместо Педри пришлось выпускать Ольмо, который, может, и вышел бы, но куда позже. И он стал главным героем, сначала забив, а потом отдав голевую передачу.

[From_Odessa]

Если с командной точки зрения, то Испания лишилась на полуфинал Педри и Карвахаля. Это очень серьёзные потери. Удар и по атакующей мощи, и по опыту, защите, Карвахаль - важное звено, совмещающее в себе огромный опыт и умение сражаться. Впрочем, без Педри против Германии в атаке вполне справились.

По игре конкретно на этом чемпионате пока Испания, с моей точки зрения, лучшая без всяких вопросов. Франция до сих пор мало что показала, учитывая ее потенциал. Но французы - команда очень хитрая, умеющая высушивать игру и убивать козыри оппонента. А у самих трехцветных полно высококлассных игроков, которые могут превратить в гол отдельный эпизод. И состав у них в целом явно опытнее. Так что полуфинал непредсказуемый.

[Наманджигабо]

Вот всё. На этом предлагаю закончить. Отсюда у нас непреодолимые противоречия, от преодоления которых никому легче не станет.

...Вы полагаете, что с моральной точки зрения нормально нарушать правила в борьбе только случайно?

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Да.
И нарушать правила - не нормально.

[From_Odessa]

У меня ощущение какой-то путаницы значений слова "правило". И в данном случае о правилах говорят так, как будто это то, что установлено для того, чтобы это не нарушали вообще, как будто это, например, правила карточной игры или правила шахмат. Или даже правила футбола, но другие: скажем, правило о том, что если мяч полностью пересёк линию ворот между штангами и под перекладиной - это гол; что нельзя делать больше некоторого количества замен; нельзя вступать в драку, избивать соперника; нельзя продолжать игру, если мяч целиком покинул пределы поля; нельзя, чтобы ворота были не тех размеров, что прописаны. И так далее. И то, и то - правила, но суть их использования различается. А их как будто путают. Хм.

[true]

Ну как в боксе - можно ударить в затылок или ниже пояса, с тебя снимут бал и продолжай бой дальше. А соперник тем временем травмирован и потерял силы. И вот ты выиграл. Честно? Вроде как да. А на самом деле?

[From_Odessa]

Ну как в боксе - можно ударить в затылок или ниже пояса, с тебя снимут бал и продолжай бой дальше. А соперник тем временем травмирован и потерял силы. И вот ты выиграл. Честно? Вроде как да. А на самом деле?

На мой взгляд, это ложная параллель. В футболе аналогом было бы, если бы ты исподтишка травмировал сильного игрока соперника. Получил за это даже жёлтую, а он играть не может. Или, скажем, знаешь, что у соперника нет замен, у его вратаря болит рука, и так потихоньку нарушаешь на нем правила, толкнув, слегка ударив по руке и т.д. Мелкие нарушения, а цель - чтобы вратарь играть не смог или ошибся из-за состояния здоровья. Или что-то подобное. В боксе это правило подразумевает, что его нельзя нарушать вообще. Как в картах нельзя что-то подменять или путать противника вне пределов правил.

Нарушения в борьбе на футбольном поле, подобные захвату соперника рукой, неправомерному толчку, умышленному касанию мяча рукой - это другого рода нарушения. Имею в виду, когда они умышленные. Когда случайные, то вообще говорить не о чем. Тут много контактной борьбы на скорости, и естественно, если игрок использует недозволенный прием. Не с целью травмировать, а сугубо с целью прервать атаку. И не скрывая своего нарушения. Это не подлость. Я никогда не слышал, чтобы тот же "фэйр плей" относили к таким вещам.

Разумеется, это вопрос без объективного основания, и смотреть на него можно по-разному. Я это отлично понимаю. И можно вспомнить, как в 80х "Днепр" в решающий момент выиграл у "Спартака" матч, в котором определялся чемпион, игрок москвичей не стал сбивать убегавшего от него Протасова, который забил победный гол, и наставник "Спартака" Константин Бесков сказал этому игроку, что тот все сделал правильно. Это круто. Но я конкретно такие нарушения подлостью и отступлением от честной игры не считаю. Притом, что я ненавижу подлость на поле, и когда команды, за которые я болею, побеждают хоть с какими-то намеком на то, что я воспринимаю как бесчестное, мне нехорошо. Однако это не касается таких ситуаций. Разумеется, это мое личное.

[Наманджигабо]

У меня ощущение какой-то путаницы значений слова "правило". ...

Правило - это правило. Слово-синоним слова "закон".
Убивать нельзя.  Воровать нельзя. Насиловать нельзя, но по доводимой Вами футбольной логике  иногда можно, если насильник считает, что он чуть-чуть и ему было очень надо.
При этом закон (правила) юридически допускает оправдание убийства. Когда защищаешься или защищаешь чью-то жизнь. Морально можно оправдать воровство еды от безысходности.
Ничем нельзя оправдать насилие. Потому что  ничего с потенциальным насильником не случится, если он не изнасилует. Кроме того, что ему будет неприятно, он ведь так хотел, а вот ведь, ни с чем... Вот это - Ваш футбольный случай. Проигрыш - это только проигрыш. От этого жизнь не кончится. Нарушения в футболе не оправданы ничем. Только обычной человеческой хотелкой.

[From_Odessa]

У меня ощущение какой-то путаницы значений слова "правило". ...

Правило - это правило. Слово-синоним слова "закон".
Убивать нельзя.  Воровать нельзя. Насиловать нельзя, но по доводимой Вами футбольной логике  иногда можно, если насильник считает, что он чуть-чуть и ему было очень надо.

Нет, у меня такой логики нет. И, извините, но Вы зашли слишком далеко, заявляя даже на аналогии, что я привожу что-то, что может оправдывать нарушение закона, тем более, насилие и убийство. Считаю, что Вы повели себя некрасиво. Как дальше на это реагировать - Ваш выбор.

[From_Odessa]

@Наманджигабо

Возвращаясь к футболу. Ситуация с нарушением правил тут другая. Не бывает матчей без фолов. Это невозможно. Нарушение этих правил подразумевается самой их сутью. В каждом матче в борьбе кто-нибудь случайно не достанет мяч и собьёт соперника, случайно сыграет рукой, отдаст пас в офсайд. Эти правила невозможно ВООБЩЕ не нарушать. А Вы их сравниваете с тем, что можно и нужно не нарушать в принципе.

И, кстати, если уж Вы использовали такую аналогию с тем, что от поражения никто не умер. Задержка соперника рукой за плечо - не убийство и не изнасилование. От этого никто не умер и даже не лежал в больнице, не был ранен. Ну как, работает аналогия?

[Наманджигабо]

 

... От этого никто не умер и даже не лежал в больнице, не был ранен. Ну как, работает аналогия?

Ваша нет, моя - да. Жертвы большинства изнасилований не умирают и не лежат израненные в больницах. Психологические травмы есть. Но у заваленного не по правилам игрока они тоже есть.

[true]

Тут много контактной борьбы на скорости, и естественно, если игрок использует недозволенный прием. Не с целью травмировать, а сугубо с целью прервать атаку. И не скрывая своего нарушения. Это не подлость. Я никогда не слышал, чтобы тот же "фэйр плей" относили к таким вещам.

Прервать атаку должно имея арсенал дозволенных приемов. Если прием не входит в число дозволенных, то это уже нарушение правил игры. Есть правило футбола, где написано, что можно прервать атаку подножкой или удержанием за желтую карточку?

[Наманджигабо]

... И, извините, но Вы зашли слишком далеко, заявляя даже на аналогии, что я привожу что-то, что может оправдывать нарушение закона, тем более, насилие и убийство. Считаю, что Вы повели себя некрасиво. Как дальше на это реагировать - Ваш выбор.

Мой выбор был - не влезать в ненужный спор. Но Вам стало интересно.
Давайте с некрасиво разбираться.

Найдите отличия в размышлениях.
1.

Осознанное нарушение - нормальная часть игры. Не справился с соперником в рамках правил, посчитал нужным - остановил его недозволенным приемом...
А что, игроку, если соперник выиграл у него позицию или уходит на скорости, надо обязательно его просто отпустить...?

2. Нарушение закона о неприкосновенности личности - нормальная часть взаимоотношения полов. Не смог понравиться женщине - взял ее силой.
А что, если женщина не хочет с тобой идти, надо ее обязательно просто отпустить?

Много отличий в логике нашли? Аргумент, что насильник удовлетворяет свои желания, а игрок типа жертвует собой ради команды - несостоятелен. Интересы игрока и команды совпадают.

И в чем же я некрасиво поступил?

[From_Odessa]

@Наманджигабо , Вы, собственно, не хотели спорить, и я не хочу дальше Вас в это втягивать. Но с аналогией моих слов Вы зря, это, на мой взгляд, и правда было некрасиво.

А в остальном я больше уже Тру отвечал, а не Вам.

[Наманджигабо]

@Наманджигабо , Вы, собственно, не хотели спорить, и я не хочу дальше Вас в это втягивать. Но с аналогией моих слов Вы зря, это, на мой взгляд, и правда было некрасиво.
...

Однако втянули. Страсть как не люблю обвинений, что некрасиво или несправедливо поступаю. Или объясните, чтобы я понял, или признайте, что хрень написали.


Некрасиво-то в чем? В экстремальности примеров? Изъяны в логике у меня есть? Назовите. Или Вам страшно стало, что какой-то насильник точно такие же для себя оправдания придумывает, как Вы для игроков? Или слова "насильник, вор, убийца" приводят к обмороку?

Я ни слова не сказал про Вашу логику. Я говорил о логике "а как же мне получить желаемое, если законным путем никак?", которой Вы пытаетесь оправдать игроков. Очевидное у меня утверждение "Вы допускаете наличие этой логики"  не равно утверждению  "это Ваша логика".

И говорил,  что нарушение правил ради победы в игре - это такое же удовлетворение амбиций (хотелок), как и любое нарушение ради того, без чего обойтись можно (конфетку в магазине своровали - та же логика, у товарищей скрысили - та же, изнасиловали - та же, логика одна).

[H_N]

А в остальном я больше уже Тру отвечал, а не Вам.

Однако, убойная сентенция.
Если некто добровольно излагает свои мысли в форуме, то он отвечает всему миру. И каждый читатель добровольно имеет право этому некто возразить или согласиться в этом же форуме. Или даже где-либо ещё, если даст ссылку на источник, конечно. Imho.

P. S. На этом форуме я, да, уже без году неделю трусь. Прежний ЛФ — не в счёт, да и там тоже эпизодически. Но в целом в Инете — с 2003 года. Так что начитался сетевых этикетов вдоволь.

[From_Odessa]

Однако, убойная сентенция.
Если некто добровольно излагает свои мысли в форуме, то он отвечает всему миру. И каждый читатель добровольно имеет право этому некто возразить или согласиться в этом же форуме. Или даже где-либо ещё, если даст ссылку на источник, конечно. Imho.

Вы не поняли. Я считаю точно так же, как Вы, и не раз об этом говорил. В данном случае @Наманджигабо ранее сказал, что хочет отдохнуть от споров, я потом подчеркнул, что задаю ещё один вопрос не для спора. А дальше разговор пошел так, словно я опять спорю с Наманджигабо, и так и вышло. И я подчеркнул, что ответы изначально были больше не ему, потому что не хочу подталкивать его к дальнейшему спору. Поэтому я и сказал то, что Вы процитировали. При этом, естественно, любой форумчанин может реагировать на мои посты на открытом форуме.