Чего из присутствующего в других языках вам не хватает в русском?

Автор From_Odessa, 30 июля 2022, 11:02

« назад - далее »

Damaskin

Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Poirot

"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Александра А

В русском отсутствует герундий. Инфинитив, или аналог инфинитива, который может изменяться по падежам, присоединять предлоги, то есть выступать полноценным чуществительным в предложени.... Но при этом сохранять глагольное управление!

В персидском, кажется, инфинитив может сочетаться с предлогами, становиться в изафетный и винительный падежи.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Poirot

"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Александра А

#5
Цитата: Poirot от 30 июля 2022, 13:45Может, парочку примеров приведёте для общего развития?
Овчинникова И. К. 1956. Учебник персидского языка. Часть 1. Издательство Московского Университета. 440 с. С. 318-320.

Учебник хорош тем, что он классический советский, с серьёзным подходом к грамматике, как было принято в советских учебниках. Более того - все примеры слов и предложений даются как русским алфавитом, передаюшим произношение, характерное для Иранской Империи, так и арабским персидским алфавитом Иранской Империи. И главное: учебник издан задолго до трагедии светского общества Ирана и Императорской Семьи, которые ориентировались на европейскую культуру. Иранской Империи оставалось существовать 22 года.

Я погорячилась с чистым инфинитивом в персидском, но в конечном итоге я и права, и не права одновременно. Инфинитив на аен в персидском может иметь глагольное управление, но если он выступает как подлежащее в предложении (частично я права). Как и в русском языке. Но если инфинитив на аен сочетается с предлогом - что обычно не возможно в русском языке - то персидский инфинитив фактически становится глагольным именем (я не совсем была права тут)!

В общем и целом, чем инфинитив отличается от глагольного имени? И то и другое по сути своей - существительное. Но инфинитив имеет глагольное управление: присоединяет прямое дополнение с помощью винительного падежа существительного или личного местоимения. Глагольное имя так не может, оно может присоединять лишь логическое прямое дополнение с помощью родительного или изафетного падежа существительного, логическое прямое дополнение, выраженное существительным в притяжательной конструкции, логическое прямое дополнение, выраженное притяжательным местоимением.

Примеры из учебника со страниц 318-320. Краткие гласные ае (фатха), е (кясра), о (дамма), долгие гласные а (фатха и алиф), и (кясра и йа), у (дамма и вав).

Баерайе дидаене шома инджа амаедаем = Для видения вас сюда пришёл (я). Инфинитив с предлогом, управление именное (изафетный падеж для присоединения логического прямого дополнения), по сути это не инфинитив. В русском инфинитив обычно не сочетается с предлогами.

Кетабе ход ра бешома дадаен баерайе маен мошкел аест = Книгу собственную к вам дать для меня трудно есть. Инфинитив подлежащее, управление глагольное (винительный падеж прямого дополнения), то есть это чистый инфинитив.... Но такая конструкция может встречаться и в русском языке!

В чём я права? Персидский инфинитив может присоединять винительный падеж, может выступать в роли обычного инфинитива, это я помню. И он может соединяться с предлогами, чего не может, в общем и целом, русский инфинитив. Но когда персидский инфинитив соединяется с предлогами - он использует именное управление в изафетном падеже, он перестаёт быть инфинитивом!! И в этом я была не права.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Александра А

Если хотите примеры инфинитива, употребляющегося в качестве обстоятельства с предлогом, и одновременно присоединяющим прямое дополнение - это нужно брать из итальянского или французского языка. Примеры герундия с предлогом присоединяющим прямое дополнение - из английского языка.

Примеры герундия, изменяющегося по родительному, дательному, винительному с предлогом, отложительному с предлогом или без предлога падежам - из латинского языка. Примеры глагольного имени, употребляющегося с различными предлогами - из валлийского языка.

Всех этих конструкций в русском языке нет.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Poirot

Попробую переложить на таджикский.

Цитата: Александра А от 30 июля 2022, 16:59Баерайе дидаене шома инджа амаедаем = Для видения вас сюда пришёл (я).
Барои дидани шумо инҷо омадам?

Цитата: Александра А от 30 июля 2022, 16:59Кетабе ход ра бешома дадаен баерайе маен мошкел аест = Книгу собственную к вам дать для меня трудно есть.
Китоби худро  ба шумо додан барои ман мушкил аст?
"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

From_Odessa

Иногда не хватает возможности использовать предлог "by" со страдательным залогом, как в английском или других языках, где есть аналогичные конструкции.

Александра А

Цитата: Poirot от 30 июля 2022, 17:53Попробую переложить на таджикский.

Цитата: Александра А от 30 июля 2022, 16:59Баерайе дидаене шома инджа амаедаем = Для видения вас сюда пришёл (я).
Барои дидани шумо инҷо омадам?

Цитата: Александра А от 30 июля 2022, 16:59Кетабе ход ра бешома дадаен баерайе маен мошкел аест = Книгу собственную к вам дать для меня трудно есть.
Китоби худро  ба шумо додан барои ман мушкил аст?

Вроде так должно быть, в ваших предложениях соблюдены звуковые соответствия между гласными Ирана и Таджикистана.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Александра А

#10
Цитата: From_Odessa от 30 июля 2022, 18:36Иногда не хватает возможности использовать предлог "by" со страдательным залогом, как в английском или других языках, где есть аналогичные конструкции.
Что вам мешает использовать творительный падеж без предлога в русском языке?

В русском действительно нет предлога, соответствующего английскому by. Но для этого есть творительный падеж без предлога.

В валлийском для обозначения логического подлежащего (реального действующего лица) в страдательном залоге используется предлог gan, при отсутствии падежей. В латинском для этой цели используется либо отложительный падеж без предлога (аналогично русскому), либо предлог ab / a с отложительным падежом, либо предлог per с винительным падежом.

Но я не испытываю недостатка в русском в конструкции, обозначающей орудие действия. Русский творительный падеж без предлога хорошо выполняет такие функции.

Другое дело - в русском не любят сам аналитический страдательный залог со страдательным причастием и иногда глаголом быть (пыльца была перенесена пчёлами), хотя возможность такой конструкции имеется. Но в русском прекрасно существует срединно-страдательно-возвратный залог с суффиксом ся (пыльца переносится пчёлами)! И там и там - логическое подлежащее, реально действующее лицо обозначается творительным падежом без предлога.

В валлийском во всех временах и наклонениях помимо аналитического страдательного залога (с глаголом получение, притяжательным местоимением и глагольным именем) имеется и синтетический безличный, по сути срединно-страдательный залог, аналогичный русскому возвратному. В латинском в перфектных временах употребляется аналитический страдательный залог (с глаголом быть и перфектным страдательным причастием), а в не-перфектных временах употребляется синтетический срединно-страдательный залог, аналогичный русскому возвратному.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

From_Odessa

Цитата: Александра А от 30 июля 2022, 19:14
Цитата: From_Odessa от 30 июля 2022, 18:36Иногда не хватает возможности использовать предлог "by" со страдательным залогом, как в английском или других языках, где есть аналогичные конструкции.
Что вам мешает использовать творительный падеж без предлога в русском языке?

Ничего не мешает :) Но иногда по какой-то причине хочется сделать иначе.

Александра А

#12
Цитата: From_Odessa от 31 июля 2022, 08:56
Цитата: Александра А от 30 июля 2022, 19:14
Цитата: From_Odessa от 30 июля 2022, 18:36Иногда не хватает возможности использовать предлог "by" со страдательным залогом, как в английском или других языках, где есть аналогичные конструкции.
Что вам мешает использовать творительный падеж без предлога в русском языке?

Ничего не мешает :) Но иногда по какой-то причине хочется сделать иначе.
Ну по-любому это был бы какой-нибудь предлог русского языка, который тркбовал бы после себя какого-либо падежа всё равно.

Мне кажется, что языки с богатой падежной системой, как русский или латинский, дают намного больше вариабельности в порядке слов, возможности переставлять местами подлежащие и определения, прямые дополнения и именные сказуемые, обстоятельства и глаголы. И тут у русского языка не только чего-то там не хватает, а наоборот, имеется с избытком! Как и у латинского с его 5 или 4 падежами, в зависимости от числа. Не могу сказать в общем-то, но было бы интересно, как с этим у древнеирландского с его 4 падежами и ирландского письменного с его 3 падежами. В плане теоретической возможности играться с порядком слов.

В латинском в единственном числе есть именительный, родительный, дательный, винительный и отложительный падежи, и уже даже в архаичном латинском во множественном числе были всего только именительный, родительный, дательно-отложительный и винительный падежи. Я не считаю тут местный падеж. В письменном ирландском 19 века вполне себе отличаются именительный, родительный и дательный падежи.

Причём языки типа турецкого или венгерского или коми надо рассматривать вместе с безпадежными языками, типа французского. Почему? Потому что главное отличие падежей от предлогов - что окончание присоединяется к каждому слову в сочетании существительное+прилагательное+прилагательное+притяжательное местоимение. При наличии нескольких падежей, а также нескольких типов склонения, слова в предложении можно переставлять довольно свободно, они всё равно согласуются друг с другом окончаниями. А вот в турецком, венгерском и коми так называемое падежное окончание присоединяется только 1 ко всему словосочетанию, например идут прилагательные без окончания и потом существительное в конце с окончанием. То есть, такие вот окончания по сути являются послелогами. А послелог ничем не отличается по морфологической и синтаксической роли от предлога. Значит, порядок слов в таких языках будет более жёстким, на мой взгляд.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Poirot

В венгерском меня удивило, что в нём наряду с падежными послеслогами/окончаниями есть и предлоги.
"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Ola

Некоторых емких словечек типа just, которые передаются конструкциями типа "только что", "прямо сейчас", "именно этот" итп.
Перфекта. Наше прошедшее время глагола все-таки куда более многозначно и неоднозначно.
Герундия и прочих таких форм. Все эти наши "делания" не так универсальны.
Форм глаголов, которые обозначают... как это правильно называется... источник информации, наверно. "На углу торгуют яблоками" может быть с разными формами глагола торгуют в зависимости от того, говорящий сам знает, видел-слышал-покупал, или это ему известно только от других. Даже если такие формы будут дополнительные, а не постоянно использоваться. Как в некоторых кавказских.
Формы глаголов со значением возможности - как в венгерском: látok - вижу, láthatok - могу увидеть.
Частиц для утверждения в отрицательных конструкциях, типа немецкого doch.


Цитата: Александра А от 30 июля 2022, 12:00В русском отсутствует герундий. Инфинитив, или аналог инфинитива, который может изменяться по падежам, присоединять предлоги, то есть выступать полноценным чуществительным в предложени.... Но при этом сохранять глагольное управление!
Ну тут не инфинитив, но если так взять герундий - это как в английском, как в песне I saw you dancing? В таком плане и глагольность, и падежи? Или что-то типа "хочу прочитать ту книгу", где прочитать тоже будет в винительном падеже?


Виоленсия

Цитата: Ola от 31 июля 2022, 16:25Некоторых емких словечек типа just, которые передаются конструкциями типа "только что", "прямо сейчас", "именно этот" итп.
Перфекта. Наше прошедшее время глагола все-таки куда более многозначно и неоднозначно.
Герундия и прочих таких форм. Все эти наши "делания" не так универсальны.
Форм глаголов, которые обозначают... как это правильно называется... источник информации, наверно. "На углу торгуют яблоками" может быть с разными формами глагола торгуют в зависимости от того, говорящий сам знает, видел-слышал-покупал, или это ему известно только от других. Даже если такие формы будут дополнительные, а не постоянно использоваться. Как в некоторых кавказских.
А мне такие формы кажутся избыточными. Источник информации, если уж очень надо, можно указать конкретно.
Словечки есть точно. Какие? It depends. Ой, зависит от контекста, конечно. "Именно", "истинно так", "ага!" и. т. п.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр