Одинаково/сходно ли люди видят цвета?

Автор From_Odessa, 31 июля 2022, 09:12

« назад - далее »

From_Odessa

Можно ли как-то объективно определить, что люди видят цвета сходным образом? Скажем, может ли так быть, что видим мы все их очень по-разному, но соотношение между цветами одинаковое?

Ola

Сходно - да. Полностью одинаково - нет, так как у всех разное количество палочек и колбочек в глазу. Более того, даже правый и левый глаз видят чуть в разных оттенках, один в более теплых, другой в более холодных. Такое и я замечала, и в интернете много раз такое читала (правда, некоторые разводили панику, вдруг это ненормально). Нормально это. Опять же не полностью совпадает в одном и другом глазу с этими колбочками. Хотя в целом, разумеется, в норме восприятие цветов близко.
Ну и помимо физиологии зависит от натасканности восприятия. Кому-то что синий, что голубой - одно и то же (это уже культурные особенности разных народов), кто-то четко различает. И кому-то что алый, кто малиновый, что коралловый - все одинаково "красный", а для кого-то это имеет значение. И один и тот же цвет по ситуации кто-то назовет голубым, кто-то зеленым, кто-то бирюзовым, это еще и от фона зависит, по сравнению. Как например, мое платье по сравнению с зеленой травой кажется голубоватым, а по сравнению с рядом лежащими голубыми джинсами - зеленым.

From_Odessa

Оля, а почему ты думаешь, что мы сходно видим цвета? Как это проверить?

Ola

Цитата: From_Odessa от 01 августа 2022, 16:29Оля, а почему ты думаешь, что мы сходно видим цвета? Как это проверить?
Но ведь проверяют на дальтонизм, значит, сходство есть.

_Swetlana

По-моему, на ЛФ лет 10 назад Мнашше (?) давал ссылку на какой-то большой компьютерный цветовой тест по различению всевозможных оттенков.
Хорошо помню, что я первый раз прошла его вечером и набрала что-то вроде 97%, что меня очень удивило, у меня с цветовосприятием всё хорошо. Потом прошла его утром, восточное солнышко ласково светило слева от компьютера, и набрала 100%.
Шикарный был тест! С удовольствием ещё бы раз его прошла. Но эту тему даже не знаю, где искать.
ἄπαγε σατανᾶς

forest

 Сегодня мужик попросил дать ему пиво с зелёной этикеткой , а оно с синей .

Leo

Цитата: forest от 08 августа 2022, 23:12Сегодня мужик попросил дать ему пиво с зелёной этикеткой , а оно с синей .
наверно восприятие ещё меняется и с возрастом

VagneR

Цитата: Leo от 09 августа 2022, 01:04
Цитата: forest от 08 августа 2022, 23:12Сегодня мужик попросил дать ему пиво с зелёной этикеткой , а оно с синей .
наверно восприятие ещё меняется и с возрастом
Мой дед не видел синий цвет. У него был дальтонизм.

Poirot

Цитата: Leo от 09 августа 2022, 01:04
Цитата: forest от 08 августа 2022, 23:12Сегодня мужик попросил дать ему пиво с зелёной этикеткой , а оно с синей .
наверно восприятие ещё меняется и с возрастом
Или после того, как выпил. :)
"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Leo

Цитата: Poirot от 09 августа 2022, 09:57
Цитата: Leo от 09 августа 2022, 01:04
Цитата: forest от 08 августа 2022, 23:12Сегодня мужик попросил дать ему пиво с зелёной этикеткой , а оно с синей .
наверно восприятие ещё меняется и с возрастом
Или после того, как выпил. :)
в этом случае до полной слепоты бывает

Uri ben Cephas

С днем рождения, Сергей!

Подарю Вам пояснение для гостей темы: есть два разных смысла в "видеть одинаково". Один - субъективное восприятие, "квалиа". Это то, что по определению недоступно для проверки "земными средствами". Второй - то, что можно различить внешним наблюдением - число колбочек и т.д.

Сергей имел в виду первое, по-видимому. Вопрос о "квалиа" связан с "проблемой сознания" и служит поводом для разговоров о ней.

_Swetlana

#11
Цитата: Uri ben Cephas от 09 августа 2022, 10:10С днем рождения, Сергей!

Подарю Вам пояснение для гостей темы: есть два разных смысла в "видеть одинаково". Один - субъективное восприятие, "квалиа". Это то, что по определению недоступно для проверки "земными средствами". Второй - то, что можно различить внешним наблюдением - число колбочек и т.д.

Сергей имел в виду первое, по-видимому. Вопрос о "квалиа" связан с "проблемой сознания" и служит поводом для разговоров о ней.
В этом году с внуком начали проходить оптику, в частности, была тема о зрении. Тут мне напомнили, что изображение в мозг поступает перевёрнутое, но нейросеть (видимо, нейросеть, а кто ещё) настроена таким образом, что изображение снова переворачивается.
То есть от настройки нейросети тоже что-то зависит.
ἄπαγε σατανᾶς

Uri ben Cephas


Toman

Цитата: VagneR от 09 августа 2022, 09:53Мой дед не видел синий цвет. У него был дальтонизм.
Когда человек вообще не видит синий цвет - это понятно. Но вот, например, мой отец - вроде, никакого дальтонизма у него нет, синий цвет видит и отличает от зелёного. Но при этом в быту регулярно называет то ли синие предметы зелёными, то ли наоборот. (Насколько я помню, чаще всего это бывает тогда, когда в данный момент не видит этот предмет, т.е. по памяти).

Poirot

Мне только один раз дальтоник попался, да и тот немец. Называл себя "фарбенблинд".
"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

_Swetlana

Цитата: Uri ben Cephas от 09 августа 2022, 11:00В нейронных сетях нет верха и низа  :) только веса.
Я в курсе  :) В геометрической оптике они есть.
Если мы моделируем человеческое зрение, то используем терминологию геометрической оптики: на сетчатку глаза поступает перевёрнутое изображение. Затем мозг его обрабатывает (никаких линз в мозгу нет) и мы видим прямое изображение.

ἄπαγε σατανᾶς

Витамин Ц


Vesle Anne

Цитата: _Swetlana от 09 августа 2022, 20:37Если мы моделируем человеческое зрение, то используем терминологию геометрической оптики: на сетчатку глаза поступает перевёрнутое изображение. Затем мозг его обрабатывает (никаких линз в мозгу нет) и мы видим прямое изображение.
Насколько я помню, мозг в этом плане способен адаптироваться. Типа если надеть на испытуемых специальные очки, которые будут переворачивать изображение, то поначалу те будут видеть мир перевернутым, но потом в какой-то момент буквально по щелчку картинка снова становится нормальной. Как-то так вроде.

_Swetlana

Цитата: Vesle Anne от 11 августа 2022, 14:43
Цитата: _Swetlana от 09 августа 2022, 20:37Если мы моделируем человеческое зрение, то используем терминологию геометрической оптики: на сетчатку глаза поступает перевёрнутое изображение. Затем мозг его обрабатывает (никаких линз в мозгу нет) и мы видим прямое изображение.
Насколько я помню, мозг в этом плане способен адаптироваться. Типа если надеть на испытуемых специальные очки, которые будут переворачивать изображение, то поначалу те будут видеть мир перевернутым, но потом в какой-то момент буквально по щелчку картинка снова становится нормальной. Как-то так вроде.
Машинное распознавание образов - это нейросети. Специалист по нейросетям, наверно, мог бы объяснить механизм корректировки и у человека.
ἄπαγε σατανᾶς

VagneR

Цитата: Витамин Ц от 11 августа 2022, 14:28
Цитата: VagneR от 09 августа 2022, 09:53Мой дед не видел синий цвет. У него был дальтонизм.
А что он видел вместо?
Кажется, зелёный, но я не уверена.

VagneR

Я сама в жизни два раза сталкивалась с тем, что не могла определить синий цвет. Только это был очень темный, почти черный цвет. Пока мне не сказали, что предметы синие (хотя точнее было бы их назвать иссиня-черными), считала их чёрными. Только в сравнении с рядом находящимися по-настоящему чёрными вещами улавливалась синева.

From_Odessa

Цитата: Uri ben Cephas от 09 августа 2022, 10:10С днем рождения, Сергей!

Подарю Вам пояснение для гостей темы: есть два разных смысла в "видеть одинаково". Один - субъективное восприятие, "квалиа". Это то, что по определению недоступно для проверки "земными средствами". Второй - то, что можно различить внешним наблюдением - число колбочек и т.д.

Сергей имел в виду первое, по-видимому. Вопрос о "квалиа" связан с "проблемой сознания" и служит поводом для разговоров о ней.

Спасибо за поздравления, хоть уже прошло много времени, и за пояснение тоже :) Все верно, я в этом случае имел в виду первое. Дело в том, что если у меня с каким-то человеком совпадают почти все места, где мы с человеком видим один и тот же (для каждого из нас, скажем, каждый из нас в этих местах видит то, что называет "красным") цвет, и соотношение цветов совпадает, то мы не можем узнать, одинаково ли мы их видим. Потому что цвет нельзя описать абстрактно, не ссылаясь на него самого. В итоге мы можем видеть даже оооочень по-разному, но никак этого не узнаем и будем думать, что видим примерно одно и то же. Вот и вопрос: так это или нет? Или, на самом деле, видим таки сходным образом? Может быть, из-за сходства строения наших организмов и, в частности, мозгов можно сказать, что мы должны видеть сходным образом все же?

====

А вопрос того, что у разных людей есть различия в восприятии оттенков и т.д. - это уже другая тема, хотя и тоже интересная. У людей явно могут различаться границы цветов. Сталкивался, скажем, с тем, что там, где для меня явно фиолетовый, человек говорит "синий". Кто-то видит голубой, а кто-то - зеленый. Я, наверное, светло-синий легко принимаю именно за голубой. Кроме того, важен фон. То, что кажется зеленым на фоне явно зеленого может казаться голубым. В одной квартире я видел кучу оранжевых вещей, а полки на кухне - красные. Мне сказали, что те, у кого заказывали, посчитали, что это оранжевый цвет, ибо заказывали оранжевые. Мне сначала показалось это диким, но потом я присмотрелся, приложил к полкам темно-красный пакет - и увидел, что таки что-то оранжевое просматривается.

Глубина различения оттенков, как отметила Оля, наверняка тоже различается, в том числе вследствие того, что некоторым людям это нужно по профессии, у них уже вырабатывается особая тонкость восприятия.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр