Базовая универсальная латиница

Автор Toman, 02 августа 2022, 20:27

« назад - далее »

Toman

Предварительный вариант проекта универсальной базовой латиницы для записи разных языков, плюс-минус на уровне возможностей кириллицы. Сейчас нет времени для подробностей и дальнейших размышлений/доработок, т.к. как раз сейчас выхожу с работы, так что пока закину сюда как есть на данный момент :)

ʼ Aa Åå Ää Bb Ʒʒ Ǯǯ Cc Čč Dd Ďď Ee Êê Ëë Ff Gg Ġġ Ğğ Ĝĝ Hh Ĥĥ Ii Ïï Jj Kk K̇k̇ Ll L̇l̇ Mm Nn Ṅṅ Ŋŋ Oo Ôô Öö Pp Qq Rr Ṙṙ Řř Ss Şş Śś Šš Ŝŝ Tt Ťť Uu Üü Vv Ww Xx Ẋẋ Yy Zz Ȥȥ Źź Žž

Hellerick

#1
Фонетические значения букв и принципы использования для русского и английского языка -- в студию.

Поскольку Ʒ является модификацией Z, не логичнее ли было бы ее разместить после Z, аналогично рядам I, J и U, V, W?

Hellerick

#2
У меня когда-то была идея с похожим названием.

Присвоить каждой букве базового латинского алфавита некий набор возможных звуковых значений. А буквам с диакритикой присваивать  более конкретные звуковые значения. Для каждого отдельного языка буква без диакритики используется для более частотной фонемы, с диакритикой — для более редкой.

Попытался вспомнить.
Примерно так это выглядело:

* A a /a, æ, ʌ/, Ä ä /æ/, Â â /ʌ/
* B b /b/
* C c /ts, tʃ/, Ç ç /ts/, Č č /tʃ/ # Для звука /ts/ также может использоваться диграф TS. Для звука /tʃ/ также может использоваться диграф TX.
* D d /d, ð/, Đ đ /ð/
* E e /e, ɛ, ə/, Ë ë /e/, Ê ê /ɛ, ə/
* F f /f/
* G g /g/
* H h /h, x, ɣ/, Ħ ħ /x/ # Также буква H может использоваться для обозначения аспирации предшествующего согласного
* I i /i, ɨ/, Ï ï /i/, Î î /ɨ/
* J j /ʒ, dʒ/, Ĵ ĵ /ʒ/ # Для звука /dʒ/ также может использоваться диграф DJ.
* K k /k, q/
* L l /l/,
* M m /m/
* N n /n/, Ñ ñ /ŋ/ # Для звука /ŋ/ также может использоваться диграф NG.
* O o /o, ø, ɔ/, Ö ö /ø/, Ô ô /ɔ/
* P p /p/
* Q q /ʔ/
* R r /r/
* S s /s/,
* T t /t, θ/,  Ŧ ŧ /θ/
* U u /u, y/, Ü ü /y/
* V v /v/
* W w /w/
* X x /ʃ/
* Y y /j/ # Также буква Y может использоваться для обозначения палатализации предшествующего согласного.
* Z z /z, dz/ # Для звука /dz/ также может использоваться диграф DZ.
* ' (апостроф) — разделительный знак.

Если необходимо, долгота гласных может передаваться удвоением.

Примеры:

Rosçvetali yabloni i gruxi,
Poplîli tumanî nad rekoy.
Vyhodila na bereg Katüxa,
Na vîsokiy, na bereg krutoy.

In đe taun wer ai woz born
Livd a man hu seild tu sï.
And hi tould âs ov hiz laif
In đe land ov sâbmarïnz.

Toman

Цитата: Hellerick от 03 августа 2022, 04:07Фонетические значения букв и принципы использования для русского и английского языка -- в студию.
...Сейчас... наверное, графику чуть верну ближе к тому виду, какой она имела первоначально. И кое-какие буквы ещё добавятся.


ʼ - glottal stop
Aa - обычное А
Ââ - безударные А и О в моём говоре русского
Åå - открытый огубленный (задний) гласный (например, в таджикском/персидском, узбекском, начальных слогах литературного татарского/башкирского)
Ää - (самый) открытый передний гласный
Bb - обычное Б
Ʒʒ - аффриката ДЗ
Ǯǯ - аффриката ДЖ
Cc - Ц
Čč - Ч
Dd - Д (русского типа)
Ďď - английское Д
Ee - среднее/полуоткрытое Е (передний неогубленный гласный среднего подъёма)
Êê - закрытое Е (оно же официальные СРЛЯшные безударные Е/И)
Ëë - Э (в моём понимании), оно же татарское/башкирское Ы, оно же коми Ӧ, оно же румынское/молдавское Ă/Э - неогубленный задний (или средний) гласный среднего подъёма, оно же примерно шва.
Ff - обычное Ф
Gg - обычное русское Г
Ģģ - ГЬ (палатальный звонкий взрывной), коми, удм. ДЬ
Ğğ - фрикативный велярный Г
Ĝĝ - звонкая палатальная аффриката (условно русскими буквами можно было бы записать как ГЬЙ)
Hh - придыхание или глухое "придыхательное" Х
Ĥĥ - украинское Г
Ii - обычное И
Ïï - Ы
Jj - Й
Kk - К
Ķķ - КЬ (палатальный), коми, удм. ТЬ
Ll - твёрдый Л
Ľľ - полумягкий "европейский/индийский" Л
Ļļ - палатальный ЛЬ
Mm - обычный М
Nn - русское Н
Ňň - альвеолярный Н
Ññ - палатальный НЬ
Ŋŋ - велярный носовой (Ң)
Oo - обычное среднее О
Ôô - закрытое О
Öö - огубленный передний среднего подъёма
Pp - обычный П
Qq - увулярный Қ/Ҡ/КЪ
Rr - обычный русский Р
Ŗŗ - хм, даже не знаю, что это, но вроде положено чтоб такая буква была
Řř - РЖ
Ss - обычный русский С
Şş - глухой фрикативный англ. th
Śś - литературный татарский Ч, чувашский Ҫ
Šš - Ш
Ŝŝ - Щ
Tt - русский Т, английский глухой взрывной th
Ťť - английский Т
Uu - У
Üü - передний закрытый огубленный
U̇u̇ - средний закрытый огубленный
Vv - В
Ww - англ. W и подобные
Xx - велярный Х
X̦x̦ - палатальный ХЬ (коми, удм. СЬ)
Yy - знак мягкости русского/литовского образца
Zz - З
Z̧z̧ - звонкий англ. th
Źź - литературный татарский Җ
Žž - Ж

Hellerick

Цитата: Toman от 03 августа 2022, 20:25Ĝĝ - звонкая палатальная аффриката (условно русскими буквами можно было бы записать как ГЬЙ)
Это где такое есть?

Hellerick

Цитата: Toman от 03 августа 2022, 20:25Aa - обычное А
Ää - (самый) открытый передний гласный
...
Ii - обычное И
Ïï - Ы
...
Oo - обычное среднее О
Öö - огубленный передний среднего подъёма
...
Uu - У
Üü - передний закрытый огубленный

Получается, с точки зрения тюркских языков у вас диакритика для I и для A/O/U работает противоположным образом.

Hellerick

#6
Носовых гласных нет.

Toman

Цитата: Hellerick от 04 августа 2022, 08:44Получается, с точки зрения тюркских языков у вас диакритика для I и для A/O/U работает противоположным образом.
Да. Кстати, именно так оно работает в традиционной тюркологической транскрипции. Ну и для E я сделал аналогично.

Цитата: Hellerick от 04 августа 2022, 09:05Носовых гласных нет.
Для носовых можно использовать стандартную диакритику польско-литовского образца - хвостик к соотв. букве. О носовых я не забыл, я о них, конечно, помнил, но не стал дублировать все гласные с хвостиками во избежание загромождения.

Ещё, пожалуй, внесу вот какое изменение: средний закрытый огубленный (татарский Ү) пусть будет Ŭŭ, а средний закрытый неогубленный (украинский И), для которого в прошлой версии не было буквы, соотв. Ĭĭ, ну и вообще так вот не совсем привычно заюзать бреве для среднего ряда. Ибо у i проблема с одиночной точкой. Да и вообще мне одиночная точка визуально не нравится. В частности, тогда совсем стандартная средняя шва будет писаться Ĕĕ.

Toman

Цитата: Hellerick от 04 августа 2022, 04:32Это где такое есть?
В пермских. Правда, говорят, оно не совсем палатальное, но это уже тонкости.

...Но что-то, боюсь, придётся мне на этом месте сдаться и всё же ввести в алфавит ещё целых три "нестандартных" глифа (один уже был - Ʒʒ), из которых два, видимо, Ɣɣ (вместо Ğğ - тоже как в тюркологической транскрипции) и Ȝȝ, который должен бы быть аффрикатой gɣ, а замену Ĝĝ надо было бы получить из него при помощи соотв. диакритики, но проблема в том, что по крайней мере у меня на компе в шрифте обнаружилась проблема с буквами Ȝȝ, из-за которой приставная диакритика становится не туда куда надо (как было в дремучей старой виндовской Вердане), например, вот так: Ȝ̕ȝ̕ или Ȝ̒ȝ̒, ну, в качестве аварийной замены, конечно, можно написать просто ģɣ̒ или же использовать буквы Ĝ̦ĝ̦ (тут со строчной буквой изврат, т.к. приходится лепить нештатно диакритику снизу, куда её вроде как нельзя, т.к. штатное латышское место занято). Третий глиф нужен соотв. для сокращённого написания аффрикат kx и ķx̦. Допустим, возьмём Ƙƙ и Ƙ̦ƙ̦ соотв., что ли - уж не знаю, что ещё, хотя это как бы не совсем самостоятельный глиф.

Ну хотя возможен ещё такой вариант: для соотв. звонких аффрикат заюзать Ƹƹ, а для глухих как раз взять Ȝȝ (если шрифт починить :) - а если не починить, то как раз Ƙƙ как аварийная замена). Да, пожалуй, вот такой вариант мне больше нравится.

P.S. По предпросмотру: в отличие от окна редактирования в форумном шрифте один из вариантов диакритики к Ȝȝ лепится сносно - Ȝ̕ȝ̕. Однако тогда надо ввести ещё один, уже четвёртый, глиф - тупо штатный ʔ для glottal stop'а, чтоб не путалось, ну и вообще чтоб смотрелось нормальной полноценной буквой.

...Ну и раз пошла такая пьянка, наверное, стоит тупо ввести всё-таки уже Ðð и Þþ.

Toman

Цитата: Toman от 04 августа 2022, 14:34Ну хотя возможен ещё такой вариант: для соотв. звонких аффрикат заюзать Ƹƹ, а для глухих как раз взять Ȝȝ
...Или наоборот лучше?  :???

Hellerick

Кавказ интересуется, как абруптивные согласные обозначать.

Toman

Цитата: Hellerick от 04 августа 2022, 17:20Кавказ интересуется, как абруптивные согласные обозначать.
Ну, тут, думаю, аналогично с придыхательностью (которая обозначается сочетанием с h). Т.е. сочетанием с той буквой, которая обозначает гортанную смычку. Если это будет ʔ, то, значит, с ней.

Hellerick

То есть текущее решение — чтобы языки типа грузинского и абхазского пестрили апострофами.

Цитата: Toman от 03 августа 2022, 20:25Ll - твёрдый Л
Ľľ - полумягкий "европейский/индийский" Л
Ļļ - палатальный ЛЬ

Я полагаю, наличие трех букв здесь имеет смысл только в том случае, если есть один язык три таких звука различающий.
Но есть ли такой язык?

С другой стороны, если верить английской Википедии, в кильдинском варианте саамского есть пять Л-подобных звуков.

Toman

Цитата: Hellerick от 05 августа 2022, 04:08То есть текущее решение — чтобы языки типа грузинского и абхазского пестрили апострофами.
Нет, текущее - это уже с буквой ʔ. Апостроф и не слишком "буквенно" выглядит, и неизбежно будет путаться с диакритикой типа "запятой" сверху-справа и подобными. Ну, грузинскому в этой транскрипции придётся пестрить буквами h и ʔ, конечно - а что делать, он собственно так и звучит на слух.

Toman

Цитата: Hellerick от 05 августа 2022, 04:08Я полагаю, наличие трех букв здесь имеет смысл только в том случае, если есть один язык три таких звука различающий.
Но есть ли такой язык?
Это для возможности передавать иноязычные слова ближе к оригиналу, и для возможности демонстрации "восточноевропейского" взгляда на эту группу звуков (а пользоваться или нет этими возможностями в конкретном случае - другой вопрос). На самом деле там у меня неправильно сказано про "твёрдый" - l это не только твёрдый, т.к. ly - это как раз будет мягкий русского/литовского типа.

Hellerick

Тут вопрос в том, что вы собственно городите — письменность или транскрипцию.

Надеюсь, вы не собираетесь писать "переведи" как "pyiryivyidyi".

Короче, показывайте, как эту латиницу собираетесь приспосабливать под реальные языки.

Toman

Цитата: Hellerick от 05 августа 2022, 09:30Тут вопрос в том, что вы собственно городите — письменность или транскрипцию.
Это ещё не какая-то конкретная письменность или транскрипция - это только набор символов, из которых можно делать письменности или транскрипции разного рода (при необходимости дополняя чем-то ещё для более экзотических звуков или более экзотических целей).

Цитата: Hellerick от 05 августа 2022, 09:30Надеюсь, вы не собираетесь писать "переведи" как "pyiryivyidyi".

Короче, показывайте, как эту латиницу собираетесь приспосабливать под реальные языки.
Для русского, например, логично считать, что по умолчанию передние гласные автоматически смягчают, а задние не смягчают. Можно гласные писать фонематически, а можно фонетически (но фонетическая запись будет, естественно, зависима от говора либо отражать чей-то чужой говор).

Hellerick

Я правильно понимаю, что для русского у вас будет:

а=a, я=ä
э=ë, е=e
ы=ï, и=i
о=o, ё=ö
у=u, ю=ü


То есть, опять-таки диакритика для передних за задних гласных работает противоположным образом?

Toman

#18
Не, для русского так только с Ы и Э. Потому что Я - это ya или ja, Ю - yu или ju, Ё - yo или jo, после смягчённого согласного или йотированный соотв.
Буквы ä, ü, ö - для иноязычных слов.


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр