Что такое свобода?

[From_Odessa]

Вот я и спрашиваю. В этом случае я испытываю плохие ощущения от того, что не случилось то, что я хотел. Но на каких основаниях я в этом случае могу назвать это несвободой?

Насколько я понимаю, Валер придерживается (как минимум, "официально") взгляда буддизма о том, что любое желание — привязанность — несвобода.

Если так, то другое дело. Я как раз сам раздумывал о том, что несвобода тут может быть обусловлена наличием соответствующей потребности, что несвобода в том, что мне это нужно. Просто не стал сразу эту мысль высказывать, чтобы для начала узнать видение самого Валера.

Но с такой точки зрения я в принципе не могу быть свободен, пока не достигну просветления, и даже, если я получаю радость от обретения желаемого, это не делает меня свободным или свободнее.

[Lao_Xiao]

Ну я как бы к тому, что не было ни концепции прав как таковых, ни особой возможности их гарантировать.

Это как в анекдоте, слова не было, а задница была)

[Lao_Xiao]

Отшельнику в таёжном скиту точно никто не гарантирует ничего вообще, однако он, как интуитивно понятно, полностью свободен.

Свобода свалившегося с МКС космонавта это совершенно другой вопрос, чем вопрос свободы человека как социального животного.

[Awwal]

Отшельнику в таёжном скиту точно никто не гарантирует ничего вообще, однако он, как интуитивно понятно, полностью свободен.

Свобода свалившегося с МКС космонавта это совершенно другой вопрос, чем вопрос свободы человека как социального животного.

Не вижу, почему он "совершенно другой". Довольно очевидным образом они описывают идентичный аспект состояния, одинаково противопоставленный отсутствию свободы.

[Utgarda Loki]

В тех первобытных обществах, которые известны мне:
-право на жизнь гарантировано защитой всем племенем одного его члена. Гибли часто, но тут жизнь такова, то война, то охота. Но право было гарантировано насколько возможно. Силы, традиции и законы всего общества были направлены на гарантию права на жизнь.
-право на свободу совести было гарантировано обычаем: "каждый имеет право быть услышанным". Мне неизвестны случаи преследования за убеждения или высказанное публично мнение.
-право на свободу вероисповедания было гарантировано априори. Веротерпимость первобытных обществ практически на знает границ. Последнее, чем они интересовались, это в кого кто верит.
-право на самоопределение было гарантировано свободой передвижения и терпимостью к различным проявлениям человеческой натуры. Захотел кто уйти из племени, никто его насильно держать не будет. Было кому в видении или так по жизни пришлось, что он нетрадиационный - да пофиг всем. Исполняй выбранную социальную роль, и будет тебе уважение.

То есть человек был свободен практически в рамках современных требований ООН.

Это вы, как я понимаю, о вашем увлечении культурой североамериканских индейцев. На это стоило бы возразить, что 1) ни одно из их обществ не было на уровне первобытных охотников-собирателей, максимум, на стадии позднего разложения оного строя и перехода к рабовладению, и 2) этнографы, живописавшие их быт и нравы, половину приписывали от своих романтических взглядов, "каким должно быть подобное общество", и подводных камней не видели вообще. Я мог бы по пунктам возразить чуть ли не на каждый ваш пункт, но не вижу смысла.

[Валер]

Вот я и спрашиваю. В этом случае я испытываю плохие ощущения от того, что не случилось то, что я хотел. Но на каких основаниях я в этом случае могу назвать это несвободой?

Насколько я понимаю, Валер придерживается (как минимум, "официально") взгляда буддизма о том, что любое желание — привязанность — несвобода.

Если так, то другое дело. Я как раз сам раздумывал о том, что несвобода тут может быть обусловлена наличием соответствующей потребности, что несвобода в том, что мне это нужно. Просто не стал сразу эту мысль высказывать, чтобы для начала узнать видение самого Валера.

Нет, не так. ФО, обратите внимание, какое удивительное дело: Валер раз за разом обращает внимание на факты, а разговор раз за разом уходит от них к концепциям, теориям, описаниям, идеям.

[From_Odessa]

Вот я и спрашиваю. В этом случае я испытываю плохие ощущения от того, что не случилось то, что я хотел. Но на каких основаниях я в этом случае могу назвать это несвободой?

Насколько я понимаю, Валер придерживается (как минимум, "официально") взгляда буддизма о том, что любое желание — привязанность — несвобода.

Если так, то другое дело. Я как раз сам раздумывал о том, что несвобода тут может быть обусловлена наличием соответствующей потребности, что несвобода в том, что мне это нужно. Просто не стал сразу эту мысль высказывать, чтобы для начала узнать видение самого Валера.

Нет, не так. ФО, обратите внимание, какое удивительное дело: Валер раз за разом обращает внимание на факты, а разговор раз за разом уходит от них к концепциям, теориям, описаниям, идеям.

У нас есть факты, о которых ты говоришь. Факты, которые мы вчера обсуждали. Вот они. Что дальше? Что из них следует и/или что с ними делать?

[Валер]

Вот я и спрашиваю. В этом случае я испытываю плохие ощущения от того, что не случилось то, что я хотел. Но на каких основаниях я в этом случае могу назвать это несвободой?

Насколько я понимаю, Валер придерживается (как минимум, "официально") взгляда буддизма о том, что любое желание — привязанность — несвобода.

Если так, то другое дело. Я как раз сам раздумывал о том, что несвобода тут может быть обусловлена наличием соответствующей потребности, что несвобода в том, что мне это нужно. Просто не стал сразу эту мысль высказывать, чтобы для начала узнать видение самого Валера.

Нет, не так. ФО, обратите внимание, какое удивительное дело: Валер раз за разом обращает внимание на факты, а разговор раз за разом уходит от них к концепциям, теориям, описаниям, идеям.

У нас есть факты, о которых ты говоришь. Факты, которые мы вчера обсуждали. Вот они. Что дальше? Что из них следует и/или что с ними делать?

Поясни, о каких фактах ты сейчас?

[From_Odessa]

Вот я и спрашиваю. В этом случае я испытываю плохие ощущения от того, что не случилось то, что я хотел. Но на каких основаниях я в этом случае могу назвать это несвободой?

Насколько я понимаю, Валер придерживается (как минимум, "официально") взгляда буддизма о том, что любое желание — привязанность — несвобода.

Если так, то другое дело. Я как раз сам раздумывал о том, что несвобода тут может быть обусловлена наличием соответствующей потребности, что несвобода в том, что мне это нужно. Просто не стал сразу эту мысль высказывать, чтобы для начала узнать видение самого Валера.

Нет, не так. ФО, обратите внимание, какое удивительное дело: Валер раз за разом обращает внимание на факты, а разговор раз за разом уходит от них к концепциям, теориям, описаниям, идеям.

У нас есть факты, о которых ты говоришь. Факты, которые мы вчера обсуждали. Вот они. Что дальше? Что из них следует и/или что с ними делать?

Поясни, о каких фактах ты сейчас?

Те, про которые мы вчера говорили. Что я испытываю негативные ощущения разного уровня, когда не получаю желанное, в частности, говорили о случае, когда я желаю определенного футбольного результата, а он не случается. Говорили мы об этом в рамках вопроса "что такое свобода?".

[Валер]

Поясни, о каких фактах ты сейчас?

Те, про которые мы вчера говорили. Что я испытываю негативные ощущения разного уровня, когда не получаю желанное, в частности, говорили о случае, когда я желаю определенного футбольного результата, а он не случается. Говорили мы об этом в рамках вопроса "что такое свобода?".

Это факты прошлого, в данный момент их нет, ты их можешь только вспоминать. А я всю дорогу говорю о других фактах. Факт - всегда в данный момент. Как любое твоё переживание - хоть несвободы, хоть вкуса того, что ты сейчас ешь.

[From_Odessa]

Поясни, о каких фактах ты сейчас?

Те, про которые мы вчера говорили. Что я испытываю негативные ощущения разного уровня, когда не получаю желанное, в частности, говорили о случае, когда я желаю определенного футбольного результата, а он не случается. Говорили мы об этом в рамках вопроса "что такое свобода?".

Это факты прошлого, в данный момент их нет, ты их можешь только вспоминать. А я всю дорогу говорю о других фактах. Факт - всегда в данный момент. Как любое твоё переживание - хоть несвободы, хоть вкуса того, что ты сейчас ешь.

Хорошо. О каких фактах мы говорим?

[Валер]

Поясни, о каких фактах ты сейчас?

Те, про которые мы вчера говорили. Что я испытываю негативные ощущения разного уровня, когда не получаю желанное, в частности, говорили о случае, когда я желаю определенного футбольного результата, а он не случается. Говорили мы об этом в рамках вопроса "что такое свобода?".

Это факты прошлого, в данный момент их нет, ты их можешь только вспоминать. А я всю дорогу говорю о других фактах. Факт - всегда в данный момент. Как любое твоё переживание - хоть несвободы, хоть вкуса того, что ты сейчас ешь.

Хорошо. О каких фактах мы говорим?

Я не понимаю вопрос.

[From_Odessa]

Поясни, о каких фактах ты сейчас?

Те, про которые мы вчера говорили. Что я испытываю негативные ощущения разного уровня, когда не получаю желанное, в частности, говорили о случае, когда я желаю определенного футбольного результата, а он не случается. Говорили мы об этом в рамках вопроса "что такое свобода?".

Это факты прошлого, в данный момент их нет, ты их можешь только вспоминать. А я всю дорогу говорю о других фактах. Факт - всегда в данный момент. Как любое твоё переживание - хоть несвободы, хоть вкуса того, что ты сейчас ешь.

Ещё один вопрос. Как я могу говорить о фактах в настоящем, если оно мгновенно превращается для меня в прошлое? Я что-то ощущаю, читая твой ответ, но тут же это уже прошлое, ощущение уже хотя бы чуть-чуть меняется.
Впрочем, да, есть затяжные ощущения, которые остаются сходными в течение определенного срока. Про них можно сказать, что они в настоящем. Ну или даже когда ем вкусную еду. Согласен.

[From_Odessa]

Вот я и спрашиваю. В этом случае я испытываю плохие ощущения от того, что не случилось то, что я хотел. Но на каких основаниях я в этом случае могу назвать это несвободой?

Насколько я понимаю, Валер придерживается (как минимум, "официально") взгляда буддизма о том, что любое желание — привязанность — несвобода.

Если так, то другое дело. Я как раз сам раздумывал о том, что несвобода тут может быть обусловлена наличием соответствующей потребности, что несвобода в том, что мне это нужно. Просто не стал сразу эту мысль высказывать, чтобы для начала узнать видение самого Валера.

Нет, не так. ФО, обратите внимание, какое удивительное дело: Валер раз за разом обращает внимание на факты, а разговор раз за разом уходит от них к концепциям, теориям, описаниям, идеям.

На какие факты ты обращаешь внимание в нашем разговоре о свободе и несвободе?

[Валер]

Поясни, о каких фактах ты сейчас?

Те, про которые мы вчера говорили. Что я испытываю негативные ощущения разного уровня, когда не получаю желанное, в частности, говорили о случае, когда я желаю определенного футбольного результата, а он не случается. Говорили мы об этом в рамках вопроса "что такое свобода?".

Это факты прошлого, в данный момент их нет, ты их можешь только вспоминать. А я всю дорогу говорю о других фактах. Факт - всегда в данный момент. Как любое твоё переживание - хоть несвободы, хоть вкуса того, что ты сейчас ешь.

Ещё один вопрос. Как я могу говорить о фактах в настоящем, если оно мгновенно превращается для меня в прошлое? Я что-то ощущаю, читая твой ответ, но тут же это уже прошлое, ощущение уже хотя бы чуть-чуть меняется.
Впрочем, да, есть затяжные ощущения, которые остаются сходными в течение определенного срока. Про них можно сказать, что они в настоящем. Ну или даже когда ем вкусную еду. Согласен.

Что за затяжные ощущения? Всё в твоём восприятии постоянно течёт. Просто подумай над этим. Ну или не думай. Я вряд ли что-то добавлю.

[From_Odessa]

Поясни, о каких фактах ты сейчас?

Те, про которые мы вчера говорили. Что я испытываю негативные ощущения разного уровня, когда не получаю желанное, в частности, говорили о случае, когда я желаю определенного футбольного результата, а он не случается. Говорили мы об этом в рамках вопроса "что такое свобода?".

Это факты прошлого, в данный момент их нет, ты их можешь только вспоминать. А я всю дорогу говорю о других фактах. Факт - всегда в данный момент. Как любое твоё переживание - хоть несвободы, хоть вкуса того, что ты сейчас ешь.

Ещё один вопрос. Как я могу говорить о фактах в настоящем, если оно мгновенно превращается для меня в прошлое? Я что-то ощущаю, читая твой ответ, но тут же это уже прошлое, ощущение уже хотя бы чуть-чуть меняется.
Впрочем, да, есть затяжные ощущения, которые остаются сходными в течение определенного срока. Про них можно сказать, что они в настоящем. Ну или даже когда ем вкусную еду. Согласен.

Что за затяжные ощущения? Всё в твоём восприятии постоянно течёт. Просто подумай над этим. Ну или не думай. Я вряд ли что-то добавлю.

Если в моем восприятии все постоянно течет, то о каких фактах в данный момент идёт речь? Пока я осознаю ощущение, оно уже утекает, сменяется. Получается, что остаются только факты, о которых ты сказал, что это из прошлого и о них можно только вспоминать.

[From_Odessa]

Поясни, о каких фактах ты сейчас?

Те, про которые мы вчера говорили. Что я испытываю негативные ощущения разного уровня, когда не получаю желанное, в частности, говорили о случае, когда я желаю определенного футбольного результата, а он не случается. Говорили мы об этом в рамках вопроса "что такое свобода?".

Это факты прошлого, в данный момент их нет, ты их можешь только вспоминать. А я всю дорогу говорю о других фактах. Факт - всегда в данный момент. Как любое твоё переживание - хоть несвободы, хоть вкуса того, что ты сейчас ешь.

Ещё один вопрос. Как я могу говорить о фактах в настоящем, если оно мгновенно превращается для меня в прошлое? Я что-то ощущаю, читая твой ответ, но тут же это уже прошлое, ощущение уже хотя бы чуть-чуть меняется.
Впрочем, да, есть затяжные ощущения, которые остаются сходными в течение определенного срока. Про них можно сказать, что они в настоящем. Ну или даже когда ем вкусную еду. Согласен.

Что за затяжные ощущения? Всё в твоём восприятии постоянно течёт. Просто подумай над этим. Ну или не думай. Я вряд ли что-то добавлю.

Так когда я думаю об этом, это уже теория и идея. А ты говоришь, что мы о фактах в данный момент, а не о теориях и идеях.

[Наманджигабо]

...
Это вы, как я понимаю, о вашем увлечении культурой североамериканских индейцев. На это стоило бы возразить, что 1) ни одно из их обществ не было на уровне первобытных охотников-собирателей, максимум, на стадии позднего разложения оного строя и перехода к рабовладению, и 2) этнографы, живописавшие их быт и нравы, половину приписывали от своих романтических взглядов, "каким должно быть подобное общество", и подводных камней не видели вообще. Я мог бы по пунктам возразить чуть ли не на каждый ваш пункт, но не вижу смысла.

Это потому, что Вы не интересовались подобными культурами 
1. Они как раз на уровне первобытных охотников и собирателей. Никаким разложением там еще не пахло.
2. Вы путаете этнографов с писателями. И не надо забывать, что образованные индейцы стали появляться уже в 17 веке и они сами иногда описывали быт и нравы своих народов (Блэкберд и Копвэй например). Традиционные же общества сохранялись вплоть до середины, а то и конца 19  века, несмотря на наличие в племенах европейских товаров.

[Валер]

Поясни, о каких фактах ты сейчас?

Те, про которые мы вчера говорили. Что я испытываю негативные ощущения разного уровня, когда не получаю желанное, в частности, говорили о случае, когда я желаю определенного футбольного результата, а он не случается. Говорили мы об этом в рамках вопроса "что такое свобода?".

Это факты прошлого, в данный момент их нет, ты их можешь только вспоминать. А я всю дорогу говорю о других фактах. Факт - всегда в данный момент. Как любое твоё переживание - хоть несвободы, хоть вкуса того, что ты сейчас ешь.

Ещё один вопрос. Как я могу говорить о фактах в настоящем, если оно мгновенно превращается для меня в прошлое? Я что-то ощущаю, читая твой ответ, но тут же это уже прошлое, ощущение уже хотя бы чуть-чуть меняется.
Впрочем, да, есть затяжные ощущения, которые остаются сходными в течение определенного срока. Про них можно сказать, что они в настоящем. Ну или даже когда ем вкусную еду. Согласен.

Что за затяжные ощущения? Всё в твоём восприятии постоянно течёт. Просто подумай над этим. Ну или не думай. Я вряд ли что-то добавлю.

Если в моем восприятии все постоянно течет, то о каких фактах в данный момент идёт речь? Пока я осознаю ощущение, оно уже утекает, сменяется. Получается, что остаются только факты, о которых ты сказал, что это из прошлого и о них можно только вспоминать.

Факт, это то что происходит. А как иначе это назвать? Даже если оно постоянно сменяется.

[From_Odessa]

Поясни, о каких фактах ты сейчас?

Те, про которые мы вчера говорили. Что я испытываю негативные ощущения разного уровня, когда не получаю желанное, в частности, говорили о случае, когда я желаю определенного футбольного результата, а он не случается. Говорили мы об этом в рамках вопроса "что такое свобода?".

Это факты прошлого, в данный момент их нет, ты их можешь только вспоминать. А я всю дорогу говорю о других фактах. Факт - всегда в данный момент. Как любое твоё переживание - хоть несвободы, хоть вкуса того, что ты сейчас ешь.

Ещё один вопрос. Как я могу говорить о фактах в настоящем, если оно мгновенно превращается для меня в прошлое? Я что-то ощущаю, читая твой ответ, но тут же это уже прошлое, ощущение уже хотя бы чуть-чуть меняется.
Впрочем, да, есть затяжные ощущения, которые остаются сходными в течение определенного срока. Про них можно сказать, что они в настоящем. Ну или даже когда ем вкусную еду. Согласен.

Что за затяжные ощущения? Всё в твоём восприятии постоянно течёт. Просто подумай над этим. Ну или не думай. Я вряд ли что-то добавлю.

Если в моем восприятии все постоянно течет, то о каких фактах в данный момент идёт речь? Пока я осознаю ощущение, оно уже утекает, сменяется. Получается, что остаются только факты, о которых ты сказал, что это из прошлого и о них можно только вспоминать.

Факт, это то что происходит. А как иначе это назвать? Даже если оно постоянно сменяется.

Происходит в некий "данный момент"? Не было уже, не в будущем. Я правильно понял?

[Валер]

Похоже на да.

[Lao_Xiao]

Отшельнику в таёжном скиту точно никто не гарантирует ничего вообще, однако он, как интуитивно понятно, полностью свободен.

Свобода свалившегося с МКС космонавта это совершенно другой вопрос, чем вопрос свободы человека как социального животного.

Не вижу, почему он "совершенно другой". Довольно очевидным образом они описывают идентичный аспект состояния, одинаково противопоставленный отсутствию свободы.

Потому что свобода человека, никак не взаимодействующего с социумом, носит совершенно иной характер, совершенно иную ответственность и совершенно иное влияние, а именно никакого влияния.

[From_Odessa]

Похоже на да.

Спасибо

Тогда я хочу уточнить, о чем мы говорим. У нас разговор про свободу и несвободу. Ты указал, что отмечаешь факты. Какие именно?

[Awwal]

Потому что свобода человека, никак не взаимодействующего с социумом, носит совершенно иной характер, совершенно иную ответственность и совершенно иное влияние, а именно никакого влияния.

Свобода в принципе оказывает нулевое влияние. Влияние начинает оказывать только ее отсутствие/ограничение.

[Наманджигабо]

...Свобода в принципе оказывает нулевое влияние. Влияние начинает оказывать только ее отсутствие/ограничение.

Хм. Снова не понял. Свобода творить, например, подразумевает творение. Если творение материально, оно не может не оказывать влияния в виде воздействия на другие тела (статуя давит на постамент).