БЕСЕДКА

Автор Наманджигабо, 26 мая 2024, 10:12

« назад - далее »

Наманджигабо

Авишаг, а Вы всегда говорили "в Украине"? Я помню сослуживцев в армии, украинцев, так они кто "на", кто "в" говорили.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Вольный перевод: "Что посеешь, то и пожнёшь".

Авишаг

Цитата: Наманджигабо от 26 мая 2024, 10:12Авишаг, а Вы всегда говорили "в Украине"? Я помню сослуживцев в армии, украинцев, так они кто "на", кто "в" говорили.
А я не помню, как я говорю :)
Наверно, и так, и так.

From_Odessa

Цитата: Наманджигабо от 26 мая 2024, 10:12Авишаг, а Вы всегда говорили "в Украине"? Я помню сослуживцев в армии, украинцев, так они кто "на", кто "в" говорили.
Спросили не меня, но я тоже отвечу, так как мы с Авишаг близки по возрасту и даже выросли в одном и том же регионе Украины :)

Сколько я себя помню, мне было привычно говорить "в Украине". Встречал я и "на Украине", это воспринималось как второй вариант. В те годы я об этом не задумывался, просто на автомате считал, что есть два варианта. Как основной ощущался "в Украине", поскольку в подавляющем большинстве случаев я встречал его и сам так говорил. У меня не было и тени подозрения, что тут может быть какой-то вопрос. Только из Интернета я узнал, что вокруг этого момента ломаются копья и он имеет идеологическое значение. А также узнал, что за пределами Украины подавляющее большинство людей употребляет вариант "на Украине", а "в Украине" им режет слух.

Де-факто вариант "в Украине" можно считать регионализмом, закрепившимся в русском языке Украины, и нехарактерным для остального русскоязычного пространства. Когда произошло это закрепление, почему оно случилось и все идеологическое вокруг этого - другой вопрос.

Ваши сослуживцы, вероятно, были из того поколения, когда такого закрепления ещё не произошло. Я говорю о тех из них, у кого русский был первым. Если там были те, у кого русский был вторым, а первым - украинский, то тут мне сложно что-то сказать.

Damaskin

Цитата: Авишаг от 26 мая 2024, 10:31Наверно, и так, и так.

"На Украине" ты тоже используешь. Я помню.  :)
Auge um Auge und die ganze Welt wird blind sein.

Авишаг


Авишаг

Цитата: From_Odessa от 26 мая 2024, 10:32
Цитата: Наманджигабо от 26 мая 2024, 10:12Авишаг, а Вы всегда говорили "в Украине"? Я помню сослуживцев в армии, украинцев, так они кто "на", кто "в" говорили.
Спросили не меня, но я тоже отвечу, так как мы с Авишаг близки по возрасту и даже выросли в одном и том же регионе Украины :)

Сколько я себя помню, мне было привычно говорить "в Украине". Встречал я и "на Украине", это воспринималось как второй вариант. В те годы я об этом не задумывался, просто на автомате считал, что есть два варианта. Как основной ощущался "в Украине", поскольку в подавляющем большинстве случаев я встречал его и сам так говорил. У меня не было и тени подозрения, что тут может быть какой-то вопрос. Только из Интернета я узнал, что вокруг этого момента ломаются копья и он имеет идеологическое значение. А также узнал, что за пределами Украины подавляющее большинство людей употребляет вариант "на Украине", а "в Украине" им режет слух.

Де-факто вариант "в Украине" можно считать регионализмом, закрепившимся в русском языке Украины, и нехарактерным для остального русскоязычного пространства. Когда произошло это закрепление, почему оно случилось и все идеологическое вокруг этого - другой вопрос.

Ваши сослуживцы, вероятно, были из того поколения, когда такого закрепления ещё не произошло. Я говорю о тех из них, у кого русский был первым. Если там были те, у кого русский был вторым, а первым - украинский, то тут мне сложно что-то сказать.
Спасибо за подробный ответ! :)

Наманджигабо

Цитата: From_Odessa от 26 мая 2024, 10:32...

Ваши сослуживцы, вероятно, были из того поколения, когда такого закрепления ещё не произошло. Я говорю о тех из них, у кого русский был первым. Если там были те, у кого русский был вторым, а первым - украинский, то тут мне сложно что-то сказать.
Сослуживцы были в 1981-1983 годах, когда о вна вопрос не стоял вообще, а обращение "хохол" в одну сторону и "москаль" или "кацап" в другую служило знаком доброго расположения и доверия. Я по сю пору называю хохлами своих добрых знакомых украинского происхождения.

Спасибо за ответ.

@Авишаг , и Вам спасибо :)

"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Вольный перевод: "Что посеешь, то и пожнёшь".

forest

Цитата: From_Odessa от 26 мая 2024, 10:32А также узнал, что за пределами Украины подавляющее большинство людей употребляет вариант "на Украине", а "в Украине" им режет слух.
Посмотрел корпус , в 19 веке употреблялось и так и так , даже у М.Н Каткова встречаются оба варианта .

From_Odessa

#8
Цитата: Наманджигабо от 26 мая 2024, 19:20а обращение "хохол"

Насколько я понимаю, в некоторых местностях России такое название до сих пор является нейтральным или почти нейтральным наименованием украинцев. Но не уверен.

Валер

Цитата: From_Odessa от 26 мая 2024, 19:24
Цитата: Наманджигабо от 26 мая 2024, 19:20а обращение "хохол"

Насколько я понимаю, в некоторых местностях России такое название до сих пор является нейтральным или почти нейтральным наименованием украинцев. Но не уверен.
Есть такое ощущение, что само слово, если хорошо покопаться, нередко несёт в себе нехороший душок. Хотя "некоторые местности" могут где-то и существовать при этом.

From_Odessa

Цитата: Валер от 26 мая 2024, 19:31
Цитата: From_Odessa от 26 мая 2024, 19:24
Цитата: Наманджигабо от 26 мая 2024, 19:20а обращение "хохол"

Насколько я понимаю, в некоторых местностях России такое название до сих пор является нейтральным или почти нейтральным наименованием украинцев. Но не уверен.
Есть такое ощущение, что само слово, если хорошо покопаться, нередко несёт в себе нехороший душок. Хотя "некоторые местности" могут где-то и существовать при этом.

У меня тоже такое ощущение.

VagneR

Цитата: From_Odessa от 26 мая 2024, 19:33
Цитата: Валер от 26 мая 2024, 19:31
Цитата: From_Odessa от 26 мая 2024, 19:24
Цитата: Наманджигабо от 26 мая 2024, 19:20а обращение "хохол"

Насколько я понимаю, в некоторых местностях России такое название до сих пор является нейтральным или почти нейтральным наименованием украинцев. Но не уверен.
Есть такое ощущение, что само слово, если хорошо покопаться, нередко несёт в себе нехороший душок. Хотя "некоторые местности" могут где-то и существовать при этом.

У меня тоже такое ощущение.
Это потому что вы оба родом с Украины. 

Валер

#12
Цитата: VagneR от 26 мая 2024, 19:36
Цитата: From_Odessa от 26 мая 2024, 19:33
Цитата: Валер от 26 мая 2024, 19:31
Цитата: From_Odessa от 26 мая 2024, 19:24
Цитата: Наманджигабо от 26 мая 2024, 19:20а обращение "хохол"

Насколько я понимаю, в некоторых местностях России такое название до сих пор является нейтральным или почти нейтральным наименованием украинцев. Но не уверен.
Есть такое ощущение, что само слово, если хорошо покопаться, нередко несёт в себе нехороший душок. Хотя "некоторые местности" могут где-то и существовать при этом.

У меня тоже такое ощущение.
Это потому что вы оба родом с Украины.
Я не родом с Украины.  Кроме того, мои родители - русские на всю голову, и я был таким же, пока не отпустило  (это не про русскость, это про головы).
Тут нужно пояснить, что я имею в виду: само слово не может нести ничего. Но оно в любом случае отражает межнац. отношения, которые такие какие они есть, и были, исторически.

Наманджигабо

Цитата: Валер от 26 мая 2024, 19:31...
 Есть такое ощущение, что само слово, если хорошо покопаться, нередко несёт в себе нехороший душок. Хотя "некоторые местности" могут где-то и существовать при этом.
А если не копаться и обращать внимание на то, кто говорит и кому говорит, то вполне может статься, что это несет в себе глубокое уважение, расположение и искреннюю симпатию.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Вольный перевод: "Что посеешь, то и пожнёшь".

Валер

Цитата: Наманджигабо от 26 мая 2024, 19:43
Цитата: Валер от 26 мая 2024, 19:31...
 Есть такое ощущение, что само слово, если хорошо покопаться, нередко несёт в себе нехороший душок. Хотя "некоторые местности" могут где-то и существовать при этом.
А если не копаться и обращать внимание на то, кто говорит и кому говорит, то вполне может статься, что это несет в себе глубокое уважение, расположение и искреннюю симпатию.
Отдельный конкретный Наманджигабо (или Валер) может при этом чувствовать что угодно. А вот слово уже есть готовое, и, боюсь, всего одно. "Украинец" какое-то слишком литературное.

From_Odessa

Цитата: VagneR от 26 мая 2024, 19:36
Цитата: From_Odessa от 26 мая 2024, 19:33
Цитата: Валер от 26 мая 2024, 19:31
Цитата: From_Odessa от 26 мая 2024, 19:24
Цитата: Наманджигабо от 26 мая 2024, 19:20а обращение "хохол"

Насколько я понимаю, в некоторых местностях России такое название до сих пор является нейтральным или почти нейтральным наименованием украинцев. Но не уверен.
Есть такое ощущение, что само слово, если хорошо покопаться, нередко несёт в себе нехороший душок. Хотя "некоторые местности" могут где-то и существовать при этом.

У меня тоже такое ощущение.
Это потому что вы оба родом с Украины.

Не думаю, что поэтому. Просто фиксировал, что в значение слова вложено что-то, что даже при нейтральном употреблении в конкретном случае несёт в себе определенные негативные или пренебрежительные оттенки. В отличие от абсолютно нейтрального "украинец". Это же будет касаться и того же "кацап", например, и многих других подобных именований национальности.

Однако необязательно, что это всегда так. Я ж повторюсь: насколько понимаю, есть места, как минимум, в России, где слово "хохол" нейтральное. И вполне возможно, что подчас оно абсолютно нейтральное, вот просто называется так национальность, и всё. А, может, нет. У меня нет стопроцентной уверенности по этому моменту.

zwh

Он медлит с ответом, приятель-хохол...
"Братишка, Гренаду я в книжке нашел!
Красивое имя, высокая честь --
Гренадская волость в Испании есть"...

(разбиение на куплеты и пунктуация по памяти)

VagneR

Цитата: Валер от 26 мая 2024, 19:42...само слово не может нести ничего. Но оно в любом случае отражает межнац. отношения, которые такие какие они есть, и были, исторически.
Вот это место на русский переведите, пожалуйста.

Валер

#18
Цитата: VagneR от 26 мая 2024, 21:59
Цитата: Валер от 26 мая 2024, 19:42...само слово не может нести ничего. Но оно в любом случае отражает межнац. отношения, которые такие какие они есть, и были, исторически.
Вот это место на русский переведите, пожалуйста.
А что там переводить? Слово, любое - это просто набор букв. И если это не слово типа "стол", то оно скорее всего явно несёт в себе  опред. образ, ассоциации, отношение. Распространённые в обществе.

VagneR

Цитата: Валер от 26 мая 2024, 22:19
Цитата: VagneR от 26 мая 2024, 21:59
Цитата: Валер от 26 мая 2024, 19:42...само слово не может нести ничего. Но оно в любом случае отражает межнац. отношения, которые такие какие они есть, и были, исторически.
Вот это место на русский переведите, пожалуйста.
А что там переводить? Слово, любое - это просто набор букв. И если это не слово типа "стол", то оно скорее всего явно несёт в себе  опред. образ, ассоциации, отношение. Распространённые в обществе.
Давайте начнём с того, что слово по определению не может быть "просто набором букв". И вы реально считаете, что "стол" не несёт в себе никаких образов?
:o

Валер

Цитата: VagneR от 26 мая 2024, 22:27
Цитата: Валер от 26 мая 2024, 22:19
Цитата: VagneR от 26 мая 2024, 21:59
Цитата: Валер от 26 мая 2024, 19:42...само слово не может нести ничего. Но оно в любом случае отражает межнац. отношения, которые такие какие они есть, и были, исторически.
Вот это место на русский переведите, пожалуйста.
А что там переводить? Слово, любое - это просто набор букв. И если это не слово типа "стол", то оно скорее всего явно несёт в себе  опред. образ, ассоциации, отношение. Распространённые в обществе.
Давайте начнём с того, что слово по определению не может быть "просто набором букв". И вы реально считаете, что "стол" не несёт в себе никаких образов?
:o
Там ключевое слово было "явно". Из-за определений слова "стол" вряд ли сломают очень много копий. Ну разве что вспомнить тупоконечников с остроконечниками...

VagneR

Цитата: Валер от 26 мая 2024, 22:30
Цитата: VagneR от 26 мая 2024, 22:27
Цитата: Валер от 26 мая 2024, 22:19А что там переводить? Слово, любое - это просто набор букв. И если это не слово типа "стол", то оно скорее всего явно несёт в себе  опред. образ, ассоциации, отношение. Распространённые в обществе.
Давайте начнём с того, что слово по определению не может быть "просто набором букв". И вы реально считаете, что "стол" не несёт в себе никаких образов?
:o
Там ключевое слово было "явно". Из-за определений слова "стол" вряд ли сломают очень много копий. Ну разве что вспомнить тупоконечников с остроконечниками...
То есть "стол" несёт, но не явно?

Было бы желание ломать копья, ломали бы. Без разницы, за стол или за что-то ещё..

Валер

#22
Цитата: VagneR от 26 мая 2024, 22:38
Цитата: Валер от 26 мая 2024, 22:30
Цитата: VagneR от 26 мая 2024, 22:27
Цитата: Валер от 26 мая 2024, 22:19А что там переводить? Слово, любое - это просто набор букв. И если это не слово типа "стол", то оно скорее всего явно несёт в себе  опред. образ, ассоциации, отношение. Распространённые в обществе.
Давайте начнём с того, что слово по определению не может быть "просто набором букв". И вы реально считаете, что "стол" не несёт в себе никаких образов?
:o
Там ключевое слово было "явно". Из-за определений слова "стол" вряд ли сломают очень много копий. Ну разве что вспомнить тупоконечников с остроконечниками...
То есть "стол" несёт, но не явно?
Это я плохо выразился, сразу не подобралось подходящей формулировки. Конечно же, дело не в степени явности. Дело просто в силе образов,  их воспринимаемой значимости и влиянии на поведение.

VagneR

Цитата: Валер от 26 мая 2024, 22:41
Цитата: VagneR от 26 мая 2024, 22:38
Цитата: Валер от 26 мая 2024, 22:30Там ключевое слово было "явно". Из-за определений слова "стол" вряд ли сломают очень много копий. Ну разве что вспомнить тупоконечников с остроконечниками...
То есть "стол" несёт, но не явно?
Это я плохо выразился, сразу не подобралось подходящей формулировки. Конечно же, дело не в степени явности. Дело просто в силе образов,  их воспринимаемой значимости и влиянии на поведение.
То есть дело не в говорящем, а в слушающем? Я правильно вас поняла?

Валер

Цитата: VagneR от 26 мая 2024, 22:45
Цитата: Валер от 26 мая 2024, 22:41
Цитата: VagneR от 26 мая 2024, 22:38
Цитата: Валер от 26 мая 2024, 22:30Там ключевое слово было "явно". Из-за определений слова "стол" вряд ли сломают очень много копий. Ну разве что вспомнить тупоконечников с остроконечниками...
То есть "стол" несёт, но не явно?
Это я плохо выразился, сразу не подобралось подходящей формулировки. Конечно же, дело не в степени явности. Дело просто в силе образов,  их воспринимаемой значимости и влиянии на поведение.
То есть дело не в говорящем, а в слушающем? Я правильно вас поняла?
Но ведь говорящий так же может быть под влиянием образов.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр