БЕСЕДКА

[From_Odessa]

Все говорят что есть Бог, он такой-то, и я буду думать так же. Ну или это будет не про Бога, а ещё про что-то.
Ну попробуй найти в этом что-то хорошее/положительное.

Во-первых, я не понял фразу про "все думают, и я буду думать так же".

Во-вторых, я спросил, что ты видишь детское?

[From_Odessa]

Наблюдаемым вокруг.

Этого слишком мало, чтобы утверждать, что всегда. Во-первых, объема наблюдений одного человека недостаточно для таких абсолютных выводов по этому поводу, во-вторых, ты предвзят в оценке своих наблюдений.

[From_Odessa]

Богу они могут быть и не нужны, но тут вопрос для меня, как для человека: зачем,  и с чего бы вообще у меня возникнут какие-либо мысли про всё подобное. Это выглядит как-то по-детски.

Про подобное - это про что?

Ну в принципе: о Боге, высшей силе, разуме, и т.д., и т.п. Который, как предполагается, влияет на человека.

Почему такие мысли - детские? Если у человека возникают вопросы о происхождении мира и его основах, вполне естественно, что у него среди прочего может возникнуть предположение, что мир создан неким разумным создателем. Если таковой существует, то он может никак не вмешиваться в жизнь человека, а может вмешиваться. Какие у него возможности и как он вмешивается, если это делает - зависит от характеристик создателя. О том, как будут конкретно идти такие размышления, я не говорю, потому что тут может быть множество вариантов.

Не думаю, что задумывание над такими вопросами - это нечто детское, в каком-либо смысле. Тем более, это даже непосредственное практическое значение иметь может.

Если у тебя таких мыслей и такого интереса нет в принципе, то и это нормально. И у тебя такие мысли действительно не появятся, если только тебя на них сильно не натолкнут. Но это не значит, что у тех, у кого они есть, это детский элемент.

[From_Odessa]

Я вот задумался по ходу этого обсуждения над следующим: что мы имеем в виду, когда говорим "Бог есть" или "Бог существует"? Сами понятия "быть" и "существовать" для нас обусловлены нашей Вселенной. Они означают, что на данной стадии процесса изменения материи она имеет некоторые формы, обладающие определенными характеристиками, и для нас это означает, что они есть или существуют. Точно также мы говорим о том, что есть или существует Вселенная - это значит, что присутствует материя. Хотя уже здесь появляются сложности,,так как возникает рекурсия: присутствовать для нас тоже означает наличие некоторых форм, что мы представляем себе как нахождение чего-то, обладающего набором некоторых характеристик, где-то в пространстве. А "где" "присутствует" сама материя и/или Вселенная? Если же вернуться к Богу, то что мы понимаем под тем, что Он есть/существует? Он ведь не часть нашей Вселенной, скорее, Она - часть его. К нему все это вообще неприменимо (впрочем, Он мог сделать так, что для нас относительного Него нечто стало применимым). Понятно, что это сфера трансцендентального, и мы и не можем нормально ответить на эти вопросы о Боге. Но подумать можем, если захочется)

[Валер]

Все говорят что есть Бог, он такой-то, и я буду думать так же. Ну или это будет не про Бога, а ещё про что-то.
Ну попробуй найти в этом что-то хорошее/положительное.

Во-первых, я не понял фразу про "все думают, и я буду думать так же".

Во-вторых, я спросил, что ты видишь детское?

Вот это самое, которое ты говоришь что не понял. А что тут непонятного? Имитация без собственного понимания.

[Валер]

Наблюдаемым вокруг.

Этого слишком мало, чтобы утверждать, что всегда. Во-первых, объема наблюдений одного человека недостаточно для таких абсолютных выводов по этому поводу, во-вторых, ты предвзят в оценке своих наблюдений.

Этого не мало, этого с избытком. На этом стоит наше общество, кругом сплошь примеры в самых разных сферах.

[From_Odessa]

Вот это самое, которое ты говоришь что не понял. А что тут непонятного? Имитация без собственного понимания.

Теперь понял, спасибо

Но ты не это сказал ранее. Ты говорил не о следовании чему-то, а о возникновении мыслей:

зачем,  и с чего бы вообще у меня возникнут какие-либо мысли про всё подобное. Это выглядит как-то по-детски.

На это я тебе отвечал так:

Почему такие мысли - детские? Если у человека возникают вопросы о происхождении мира и его основах, вполне естественно, что у него среди прочего может возникнуть предположение, что мир создан неким разумным создателем. Если таковой существует, то он может никак не вмешиваться в жизнь человека, а может вмешиваться. Какие у него возможности и как он вмешивается, если это делает - зависит от характеристик создателя. О том, как будут конкретно идти такие размышления, я не говорю, потому что тут может быть множество вариантов.

Не думаю, что задумывание над такими вопросами - это нечто детское, в каком-либо смысле. Тем более, это даже непосредственное практическое значение иметь может.

Если у тебя таких мыслей и такого интереса нет в принципе, то и это нормально. И у тебя такие мысли действительно не появятся, если только тебя на них сильно не натолкнут. Но это не значит, что у тех, у кого они есть, это детский элемент.

[Валер]

Богу они могут быть и не нужны, но тут вопрос для меня, как для человека: зачем,  и с чего бы вообще у меня возникнут какие-либо мысли про всё подобное. Это выглядит как-то по-детски.

Про подобное - это про что?

Ну в принципе: о Боге, высшей силе, разуме, и т.д., и т.п. Который, как предполагается, влияет на человека.

Почему такие мысли - детские? Если у человека возникают вопросы о происхождении мира и его основах, вполне естественно, что у него среди прочего может возникнуть предположение, что мир создан неким разумным создателем. Если таковой существует, то он может никак не вмешиваться в жизнь человека, а может вмешиваться. Какие у него возможности и как он вмешивается, если это делает - зависит от характеристик создателя. О том, как будут конкретно идти такие размышления, я не говорю, потому что тут может быть множество вариантов.

Боюсь что это всё имеет очень мало отношения к фактической жизни человека. Вот и возникает вопрос: откуда по факту проникают такие "размышления" в сознание людей?

[From_Odessa]

Боюсь что это всё имеет очень мало отношения к фактической жизни человека. Вот и возникает вопрос: откуда по факту проникают такие "размышления" в сознание людей?

Откуда возникают - отдельный вопрос. Я потом об этом напишу. А сейчас хотел бы ответить на другую часть твоих слов. Дело в том, что ты делаешь тотальный упор на то, что называешь "фактической жизнью человека". Но дело в том, что:

а) Есть много людей, которых интересует далеко не только то, с чем они сталкиваются в быту. Если, например, у тебя нет таких интересов (я не знаю, есть или нет, кажется, что есть, но для примера), то у части других людей они есть;

б) У разных людей к их "фактической жизни" относятся разные вещи. А если ты под этим имеешь в виду сугубо-сугубо быт и всё, что с ним связано, то это подходит на вульгарный материализм "я верю только в то, что могу пощупать руками", который быстро расходится с реальностью. В действительности в жизни людей обычно есть не только быт.

[Валер]

Боюсь что это всё имеет очень мало отношения к фактической жизни человека. Вот и возникает вопрос: откуда по факту проникают такие "размышления" в сознание людей?

Откуда возникают - отдельный вопрос. Я потом об этом напишу. А сейчас хотел бы ответить на другую часть твоих слов. Дело в том, что ты делаешь тотальный упор на то, что называешь "фактической жизнью человека". Но дело в том, что:

а) Есть много людей, которых интересует далеко не только то, с чем они сталкиваются в быту. Если, например, у тебя нет таких интересов (я не знаю, есть или нет, кажется, что есть, но для примера), то у части других людей они есть;

Есть много людей, которые ходят к психологам, чтобы те помогли им жить.
 Есть много людей, которые за этим же примерно ходят в церкви.
 И есть очень мало людей, которые понимают, что это всё не про самих людей.

[From_Odessa]

Есть много людей, которые ходят к психологам, чтобы те помогли им жить.
 Есть много людей, которые за этим же примерно ходят в церкви.
 И есть очень мало людей, которые понимают, что это всё не про самих людей.

Что именно "всё"?

[Валер]

Есть много людей, которые ходят к психологам, чтобы те помогли им жить.
 Есть много людей, которые за этим же примерно ходят в церкви.
 И есть очень мало людей, которые понимают, что это всё не про самих людей.

Что именно "всё"?

А что там общее, у священника и психолога?..

[From_Odessa]

А что там общее, у священника и психолога?..

Разные вещи. В смысле, разные общие. Так что скажи, пожалуйста, о чем ты конкретно

[Damaskin]

Кстати, From Odessa, как у вас там с православными церквями? Есть, куда ходить?

[From_Odessa]

Есть много людей, которые ходят к психологам, чтобы те помогли им жить.
 Есть много людей, которые за этим же примерно ходят в церкви.
 И есть очень мало людей, которые понимают, что это всё не про самих людей.

Мы можем долго об этом спорить. Есть много людей, получивших и получающих пользу от работы с психологами или психотерапевтами (я, например, и это, мягко говоря, не единственный случай). Есть много людей, нашедших и находящих что-то нужное для себя в религиях. Я не понимаю, что означает "это всё не про самих людей". Если можешь, объясни, пожалуйста.

Но (это уже другая тема, потому, если будешь отвечать и будет желание, отвечай на то и другое, пожалуйста) мы говорили о том, что возникновение мыслей о высшем разуме и тому подобном - это якобы по-детски. Я так и не понял, по какой причине ты это утверждаешь.

[From_Odessa]

Кстати, From Odessa, как у вас там с православными церквями? Есть, куда ходить?

Есть, как минимум, одна русская православная церковь (в составе РПЦ) в Мюнхене. Я там был два раза, в том числе на службе на Крещение. Есть украинская православная церковь, не знаю, относится ли она к УПЦ или к ПЦУ. Есть сербская православная церковь. Думаю, есть и ещё. Конечно, подавляющее большинство храмов в Баварии католическая, но православные тоже есть.

[Авишаг]

мы говорили о том, что возникновение мыслей о высшем разуме и тому подобном - это якобы по-детски. Я так и не понял, по какой причине ты это утверждаешь.

Насколько я поняла, речь идёт о распространённом представлении, что в Боге нуждаются люди инфантильные, заменяющие себе таким образом родительскую фигуру, которая будет им говорить, что хорошо и что плохо, а также наказывать и раздавать ништяки.
А взрослому человеку всё это не нужно.

[From_Odessa]

Насколько я поняла, речь идёт о распространённом представлении, что в Боге нуждаются люди инфантильные, заменяющие себе таким образом родительскую фигуру, которая будет им говорить, что хорошо и что плохо, а также наказывать и раздавать ништяки.
А взрослому человеку всё это не нужно.

Спасибо. Подождем, подтвердит ли это Валер.

Но я сразу отмечу, что у него в посте речь шла о задумывании не только по поводу Бога, каким он представлен в распространенных авраиимтстических религиях, но и о высшем разуме и подобных вещах вообще. Это я для Валера пишу.

[Damaskin]

Насколько я поняла, речь идёт о распространённом представлении, что в Боге нуждаются люди инфантильные, заменяющие себе таким образом родительскую фигуру, которая будет им говорить, что хорошо и что плохо, а также наказывать и раздавать ништяки.
А взрослому человеку всё это не нужно.

Где-то встречал такое мнение, что у человечества и Бога отношения развиваются как у ребенка и родителей. Сначала - зависимость и подчиненность младшего старшим, потом бунт против родительского авторитета, а потом спокойное уважительное отношение при раздельной жизни.

[Авишаг]

потом спокойное уважительное отношение при раздельной жизни.

А некотооые взрослые любят друг друга и живут вместе в заботе и уважении.

[Damaskin]

А некотооые взрослые любят друг друга и живут вместе в заботе и уважении.

Дети с родителями?
Считается, что это нездорово.

[Авишаг]

А некотооые взрослые любят друг друга и живут вместе в заботе и уважении.

Дети с родителями?
Считается, что это нездорово.

Отношения Бога с человеком не сводятся исключительно к детско-родительским ролям.
Но даже если мы остановимся только на этом аспекте, родители и дети при сохранении здоровых дружеских отношений встречаются, общаются, проводят вместе праздники и т.д.

[Валер]

А что там общее, у священника и психолога?..

Разные вещи. В смысле, разные общие. Так что скажи, пожалуйста, о чем ты конкретно

А ты читаешь вообще, что я пишу? Я тебе написал: к этим людям ходят учиться жизни.

[Валер]

Есть много людей, которые ходят к психологам, чтобы те помогли им жить.
 Есть много людей, которые за этим же примерно ходят в церкви.
 И есть очень мало людей, которые понимают, что это всё не про самих людей.

Мы можем долго об этом спорить. Есть много людей, получивших и получающих пользу от работы с психологами или психотерапевтами (я, например, и это, мягко говоря, не единственный случай). Есть много людей, нашедших и находящих что-то нужное для себя в религиях. Я не понимаю, что означает "это всё не про самих людей". Если можешь, объясни, пожалуйста

А смысл? Я что-то объясняю, потом ты "сдаёшься", и понимаешь что всё бесполезно, а через недельку-другую всё заново. Так это у нас с тобой происходит.

[Damaskin]

Но даже если мы остановимся только на этом аспекте, родители и дети при сохранении здоровых дружеских отношений встречаются, общаются, проводят вместе праздники и т.д.

Да. Но родители уже не являются безоговорочным авторитетом, и общаются с ними уже далеко не каждый день (в религии аналогия - соблюдение заповедей и молитвы).