БЕСЕДКА

[Валер]

Сергей, мне очень трудно объяснить тебе некоторые вещи. Знаешь, мне вот лично совершенно ясно, что мне в моих проблемах не может, совершенно ничем не может помочь никакой психолог. Никакой блогер, никакая партия, никакая стратегия, тактика, или ещё что-то такое. А вся наша жизнь в целом построена на другом, в любом обществе. Это можно видеть, или нет. Слова, объяснения, тут совсем вторичны.

А мне очевидно, что определенные психологи и психотерапевты мне могут помочь и уже сильно помогли. И я работал с ними с тем, что мою жизнь и определяет (с частью этого). Моя жизнь, в том числе, на этих вещах, с которыми мы работали, построена. И самостоятельно я продолжаю с ними работать, вот буквально сегодня это делал. Потому что я с ними сталкиваюсь в своей жизни, они касаются того, с чем я имею дело, что чувствую, что мне мешает или, наоборот, помогает жить, работать, общаться с людьми, отдыхать, получать радость от жизни.

Я, думаю, понимаю, о чём ты. Но такой вопрос: ты будешь всю жизнь к ним ходить? Такая это "помощь"?

[Damaskin]

Да и что Вы предлагаете, Валер? Мир, где каждый сам за себя, думает только о личных интересах? Вряд ли такой мир будет комфортным... если он вообще возможен.
Люди объединяются по этническим, религиозным и прочим принципам потому, что иначе тяжело, почти невозможно выжить.

[Валер]

Что касается обучению жизни у психолога или священника, я понимаю, о чем ты. Но ты сказал, что всё это не про людей. Вот я и хочу узнать, что ты имеешь в виду. Не в целом, а хоть с какими-то примерами. При пионеров пример был более понятный. Но там было гораздо более узкое "обучение". И, кстати, я не уверен, что в нем всё было оторвано от реальной жизни.

А что ты назвал жизнью? Эти пионеры проживут свою пионерскую жизнь, как все, и может быть даже не убьют до смерти в ней лично ни одного человека. Но это такая.. особенная жизнь, наверно. Другая возможна?

[Валер]

Да и что Вы предлагаете, Валер? Мир, где каждый сам за себя, думает только о личных интересах? Вряд ли такой мир будет комфортным... если он вообще возможен.
Люди объединяются по этническим, религиозным и прочим принципам потому, что иначе тяжело, почти невозможно выжить.

Нет, речь не об этом. Мир сейчас разве не такой как раз? Люди объединяются по какому-то внешнему признаку, а вот делает ли это их едиными?

[From_Odessa]

Я, думаю, понимаю, о чём ты. Но такой вопрос: ты будешь всю жизнь к ним ходить? Такая это "помощь"?

Тут я ничего не могу сказать. Хотелось бы, чтобы необходимость в работе вместе со специалистом через время отпала. Я буду к этому стремиться. Как получится - узнаем. К тому же я могу перестать обращаться по другим причинам: будут мешать внутреннее сопротивление против работы и/или обстоятельства. Чего, конечно, тоже не хотелось бы, однако я не хочу сейчас ничего утверждать. ЯПро то, сколько придется работать со специалистом/специалистами, я тебе ничего не могу ответить. Цель и моя, и специалиста, чтобы как можно скорее мне это не было нужно. Это зависит, прежде всего, от меня (но и от него тоже, поскольку он участвует в процессе).

[Валер]

Я, думаю, понимаю, о чём ты. Но такой вопрос: ты будешь всю жизнь к ним ходить? Такая это "помощь"?

Тут я ничего не могу сказать. Хотелось бы, чтобы необходимость в работе вместе со специалистом через время отпала. Я буду к этому стремиться. Как получится - узнаем.

Вопрос: а какие основания-то? По-моему, очевидны основания на продолжение. Ответишь?

[From_Odessa]

А что ты назвал жизнью? Эти пионеры проживут свою пионерскую жизнь, как все, и может быть даже не убьют до смерти в ней лично ни одного человека. Но это такая.. особенная жизнь, наверно. Другая возможна?

Особенная относительно чего? Итоговую же оценку ей можно дать, исходя из того, хорошо ли было этому человеку в такой жизни или нет, и каково было его влияние на других.

Другая, конечно же, возможна. Обычно у человека есть много вариантов того, как и чем жить. А что?

[Валер]

А что ты назвал жизнью? Эти пионеры проживут свою пионерскую жизнь, как все, и может быть даже не убьют до смерти в ней лично ни одного человека. Но это такая.. особенная жизнь, наверно. Другая возможна?

Особенная относительно чего? Итоговую же оценку ей можно дать, исходя из того, хорошо ли было этому человеку в такой жизни или нет, и каково было его влияние на других.

Другая, конечно же, возможна. Обычно у человека есть много вариантов того, как и чем жить. А что?

Да никаких "а что". Ты прав: критерий - "хорошо ли". Только без отмазок, а по чесноку, перед самим собой. И ещё... возможно ли вообще такое, чтобы в одном обществе одному было хорошо, другому - плохо, а третьему - где-то посерединке?..

[From_Odessa]

Вопрос: а какие основания-то? По-моему, очевидны основания на продолжение. Ответишь?

На продолжение в какой момент? Если в данный, то, конечно, надо продолжать, тут лично у меня, как со мной нечасто бывает, нет никаких сомнений. Каковы основания того, что будет момент, когда не надо будет вообще? Основания тут достаточно простые: есть результат, есть более-менее понятная цель, есть движение к ней. Значит, есть основания надеяться на ее достижение, после которой необходимость по работе в этих направлениях исчезнет. Это будет определяться тем, вижу и чувствую ли я, что мне это нужно и что без этого того, что мне нужно, не будет, или такой необходимости больше для меня нет.
Впрочем, у подавляющего большинства людей обычно есть столько для проработки, что это можно и всю жизнь делать, конечно. Вопрос в том, считает ли человек это нужным для себя или нет. И нужна ли ему в этом помощь, или он может это делать сам. Путей и способов работы с собой много.

[Валер]

А ты опять о себе.. Только вот ты не один клиент психологов в этом мире.

[Авишаг]

@Валер, ФО отвечает так, как логически следует из Ваших вопросов.
Хотите других ответов — задавайте другие вопросы.
Касаетельно же того, что Вы спросили, психолог, как и любой человек вспомогательной профессии, имеет больше соблазнов и возможностей «подсадить» другого на свои услуги (врач может недолечивать, поддерживая пациента в таком состоянии, что он будет продолжать приходить лечиться; учитель может нарочно преподавать некачественно в классе, чтоб предлагать свои услуги в качестве репетитора и т.д.).
Но здесь уже речь об этике и морали.
Да, когда-то не будут нужны ни психологи, ни врачи, ни пророки.
Но пока что мы не дожили до тех времён, и отрицание своего несовершенства не продвинет ни человека, ни человечество в данном направлении.

[Damaskin]

Нет, речь не об этом. Мир сейчас разве не такой как раз? Люди объединяются по какому-то внешнему признаку, а вот делает ли это их едиными?

Нет, не такой. Мир сложный. Вы его хотите упростить. Но это и не получится, и не нужно.

[Валер]

@Валер, ФО отвечает так, как логически следует из Ваших вопросов.
Хотите других ответов — задавайте другие вопросы.
Касаетельно же того, что Вы спросили, психолог, как и любой человек вспомогательной профессии, имеет больше соблазнов и возможностей «подсадить» другого на свои услуги (врач может недолечивать, поддерживая пациента в таком состоянии, что он будет продолжать приходить лечиться; учитель может нарочно преподавать некачественно в классе, чтоб предлагать свои услуги в качестве репетитора и т.д.).
Но здесь уже речь об этике и морали.
Да, когда-то не будут нужны ни психологи, ни врачи, ни пророки.
Но пока что мы не дожили до тех времён, и отрицание своего несовершенства не продвинет ни человека, ни человечество в данном направлении.

С чего случится это "когда-нибудь"?

[Авишаг]

@Валер, ФО отвечает так, как логически следует из Ваших вопросов.
Хотите других ответов — задавайте другие вопросы.
Касаетельно же того, что Вы спросили, психолог, как и любой человек вспомогательной профессии, имеет больше соблазнов и возможностей «подсадить» другого на свои услуги (врач может недолечивать, поддерживая пациента в таком состоянии, что он будет продолжать приходить лечиться; учитель может нарочно преподавать некачественно в классе, чтоб предлагать свои услуги в качестве репетитора и т.д.).
Но здесь уже речь об этике и морали.
Да, когда-то не будут нужны ни психологи, ни врачи, ни пророки.
Но пока что мы не дожили до тех времён, и отрицание своего несовершенства не продвинет ни человека, ни человечество в данном направлении.

С чего случится это "когда-нибудь"?

Вы ещё никак не отреагировали на моё предположение о детскости верующего человека.
В какой мере оно верно?

[Валер]

@Валер, ФО отвечает так, как логически следует из Ваших вопросов.
Хотите других ответов — задавайте другие вопросы.
Касаетельно же того, что Вы спросили, психолог, как и любой человек вспомогательной профессии, имеет больше соблазнов и возможностей «подсадить» другого на свои услуги (врач может недолечивать, поддерживая пациента в таком состоянии, что он будет продолжать приходить лечиться; учитель может нарочно преподавать некачественно в классе, чтоб предлагать свои услуги в качестве репетитора и т.д.).
Но здесь уже речь об этике и морали.
Да, когда-то не будут нужны ни психологи, ни врачи, ни пророки.
Но пока что мы не дожили до тех времён, и отрицание своего несовершенства не продвинет ни человека, ни человечество в данном направлении.

С чего случится это "когда-нибудь"?

Вы ещё никак не отреагировали на моё предположение о детскости верующего человека.
В какой мере оно верно?

Напомните, о чём речь.

[Авишаг]

@Валер, ФО отвечает так, как логически следует из Ваших вопросов.
Хотите других ответов — задавайте другие вопросы.
Касаетельно же того, что Вы спросили, психолог, как и любой человек вспомогательной профессии, имеет больше соблазнов и возможностей «подсадить» другого на свои услуги (врач может недолечивать, поддерживая пациента в таком состоянии, что он будет продолжать приходить лечиться; учитель может нарочно преподавать некачественно в классе, чтоб предлагать свои услуги в качестве репетитора и т.д.).
Но здесь уже речь об этике и морали.
Да, когда-то не будут нужны ни психологи, ни врачи, ни пророки.
Но пока что мы не дожили до тех времён, и отрицание своего несовершенства не продвинет ни человека, ни человечество в данном направлении.

С чего случится это "когда-нибудь"?

Вы ещё никак не отреагировали на моё предположение о детскости верующего человека.
В какой мере оно верно?

Напомните, о чём речь.

Выше в теме.

[Валер]

Простите, я не буду искать.

[Авишаг]

Простите, я не буду искать.

Даже не сомневалась

[From_Odessa]

А ты опять о себе.. Только вот ты не один клиент психологов в этом мире.

Так ты ж про меня спросил, про кого мне было отвечать?

[Валер]

А ты опять о себе.. Только вот ты не один клиент психологов в этом мире.

Так ты ж про меня спросил, про кого мне было отвечать?

Да, я несколько передёрнул. Но тут дело в принципе. Ты сказал за себя, но я бы не стал думать что это отличается от общей картины. ФО нужен психолог, психологу нужен ФО. Что должно измениться? Всем хорошо же. Ну а теперь общая картина: в ней много ФО и армия психологов. Люди их хотят.

[From_Odessa]

ФО нужен психолог, психологу нужен ФО. Что должно измениться? Всем хорошо же.

Нет, тут другая ситуация. Это не футбол. ФО нужен футбол, футболистам и всем причастным профессионально нужен ФО (собирательный, нужны болельщики). Всем хорошо.

А то, что ФО нужен психолог, ФО не радует. Лучше не был нужен. ФО не стремиться к тому, чтобы он ему был нужен постоянно и не имеет внутренней мотивации к этому. Стремления и мотивация обратные, не говоря уж о том, что ФО приходится преодолевать внутреннее сопротивление, чтобы работать со специалистом, и далеко не всегда это получается. ФО было бы гораздо легче бросить это дело полностью. И ФО такой дааааалеко не один.
А хороший психолог и без ФО будет иметь достаточно клиентов. И каждый успешный случай работы будет идти ему на пользу, потому что сарафанное радио, особенно, в эпоху массового Интернета, очень сильно.

Я твою мысль понимаю. Только, на мой взгляд, ты вырываешь из картины кусок и выдаешь его за всю картину. С тем же успехом можно сказать, что люди хотят врачей, а врачи хотят больных людей. А пожарным нужны пожары. Спасателям нужны тяжёлые для других ситуации. И так далее.

Люди занимались психологией и помощью в психологических моментах задолго до того, как психология выделилась в виде отдельной отрасли знания вместе со своими профессионалами. На это есть запрос, прежде всего, потому что людям это необходимо так же, как лечение болезней медициной, обучение учителями и преподавателями, ремонт техники специалистами и так далее.

Естественно, могут и, наверное, существуют психологи и психотерапевты, которые намеренно удерживают клиента. Кто-то может делать это неосознанно. У клиента может возникать зависимость от психотерапии и/или самого терапевта (что хороший специалист должен пресекать, помогать в преодолении и этого. Я это видел и это делали и со мной. Если бы некоторые люди из работавших со мной хотели меня удержать, они никогда не делали бы того, что делали, потому что я после этого легко мог уйти). И может быть и мода на это, и другие такие моменты. Но одно другое никак не отменяет. Эта картина сложнее, чем ты хочешь представить себе и чем, возможно, она тебе кажется. И, главное, если мы говорим о качественной работе психолога и его клиента, то там как раз процесс идёт вокруг вещей, имеющих самое непосредственное касательство к тому, чем живёт человек и чем живёт общество. А совсем не так, как ты сказал: "все это не про человека и не про то, на чем построена наша жизнь". Про это, а иначе в этом не было бы смысла.

Что касается священников, то там вообще настолько широкая тема влияния религии на жизнь человека, что я с ходу даже не буду пробовать отвечать на это кратко.

[Utgarda Loki]

Все говорят что есть Бог, он такой-то, и я буду думать так же. Ну или это будет не про Бога, а ещё про что-то.
Ну попробуй найти в этом что-то хорошее/положительное.

Все говорят, что в США есть город Нью-Йорк. Я даже видел его в теленовостях, документальных и художественных фильмах. Но узнал я о нём очень задолго до того, как киносъёмки увидел. Тогда ещё говорили, что это самый большой город на нашей старушке-планете (ну, или второй по величине после Токио, и это даже было правдой — тогда ещё не было аггломераций, которыми потом стали Мехико, Сан-Паулу, Нью-Дели, китайские мегаполисы...). Я и до сих пор верю, что он есть (даже встречал не так уж мало людей, которые утверждали, что сами видели его). Но, конечно, от моей веры в Нью-Йорк сплошной вред: это суеверие и враки. Если я попытаюсь сам туда добраться, и увидеть своми глазами — будет слошное разочарование.
Так же и с Богом. Если Бог есть, и Он такой, как говорят, то если вы будете думать так же, это будет хорошим/положительным. Плохим/отрицательным это будет, только если Бога нет.

[Валер]

От Нью-Йорка мне ни холодно, ни жарко... Он не влияет на моё поведение. Он просто город, где-то далеко.

[Utgarda Loki]

А ты читаешь вообще, что я пишу? Я тебе написал: к этим людям ходят учиться жизни.

Да в общем нет.
Жизни ходят учиться к гуру.

Да в общем тоже нет. (Хотя гуру разные бывают, может есть и такие, которые "жизни учат"). К гуру ходят учиться тому, что будет после жизни.

[Валер]

А ты читаешь вообще, что я пишу? Я тебе написал: к этим людям ходят учиться жизни.

Да в общем нет.
Жизни ходят учиться к гуру.

Да в общем тоже нет. (Хотя гуру разные бывают, может есть и такие, которые "жизни учат"). К гуру ходят учиться тому, что будет после жизни.

Похоже, выражение "учиться жизни" понялось как-то слишком буквально.