БЕСЕДКА

[Leo]

Если говорить не о политике, а сугубо о вопросах нормы, то точно так же в Украине могли принять и свою норму русского языка.

Для того, чтобы принять какую-то свою норму русского языка, нужно сначала сделать русский язык государственным. А это без политики никак.

не обязательно государственным. есть примеры разных статусов: официальный, национальный, допущенный в документообращении, временный административный язык...

По поводу прочего - даже не знаю, сомневаюсь, что это может стать основанием для введения собственной нормы, эдак можно и собственную норму английского вводить всем кому не лень.

Теоретически могут все. Другое дело, насколько это осмысленно. Разрабатывать свою норму английского во Франции или Германии или свою норму испанского в России или Бельгии бессмысленно. И ее придется выдумывать на ровном месте непонятно для кого. А вот свои нормы одного и того же языка, широко распространенного в разных государствах или странах - широко же бытующее явление, связанное с объективными факторами. И с русским языком в Украине могло бы быть то же самое.

хорошо демонстрируется на примере испанского и португальского языков, тогда как все испаноязычные нормы, несмотря на бытующие варианты, ориентируются на Мадрид, Бразилия и Португалия давно продвигают каждая свою норму

[zwh]

Если говорить не о политике, а сугубо о вопросах нормы, то точно так же в Украине могли принять и свою норму русского языка.

Для того, чтобы принять какую-то свою норму русского языка, нужно сначала сделать русский язык государственным. А это без политики никак.

не обязательно государственным. есть примеры разных статусов: официальный, национальный, допущенный в документообращении, временный административный язык...

По поводу прочего - даже не знаю, сомневаюсь, что это может стать основанием для введения собственной нормы, эдак можно и собственную норму английского вводить всем кому не лень.

Теоретически могут все. Другое дело, насколько это осмысленно. Разрабатывать свою норму английского во Франции или Германии или свою норму испанского в России или Бельгии бессмысленно. И ее придется выдумывать на ровном месте непонятно для кого. А вот свои нормы одного и того же языка, широко распространенного в разных государствах или странах - широко же бытующее явление, связанное с объективными факторами. И с русским языком в Украине могло бы быть то же самое.

хорошо демонстрируется на примере испанского и португальского языков, тогда как все испаноязычные нормы, несмотря на бытующие варианты, ориентируются на Мадрид, Бразилия и Португалия давно продвигают каждая свою норму

А с арабским там как дела?

[From_Odessa]

Если говорить не о политике, а сугубо о вопросах нормы, то точно так же в Украине могли принять и свою норму русского языка.

Для того, чтобы принять какую-то свою норму русского языка, нужно сначала сделать русский язык государственным. А это без политики никак.

не обязательно государственным. есть примеры разных статусов: официальный, национальный, допущенный в документообращении, временный административный язык...

По поводу прочего - даже не знаю, сомневаюсь, что это может стать основанием для введения собственной нормы, эдак можно и собственную норму английского вводить всем кому не лень.

Теоретически могут все. Другое дело, насколько это осмысленно. Разрабатывать свою норму английского во Франции или Германии или свою норму испанского в России или Бельгии бессмысленно. И ее придется выдумывать на ровном месте непонятно для кого. А вот свои нормы одного и того же языка, широко распространенного в разных государствах или странах - широко же бытующее явление, связанное с объективными факторами. И с русским языком в Украине могло бы быть то же самое.

хорошо демонстрируется на примере испанского и португальского языков, тогда как все испаноязычные нормы, несмотря на бытующие варианты, ориентируются на Мадрид, Бразилия и Португалия давно продвигают каждая свою норму

Это не совсем так про испанский. В Аргентине, Мексике, Колумбии закрепилось свои нормы, подозреваю, где-то ещё - тоже. В отличие от русского, у которого до сих пор одна норма, на которую все ориентируются.

[zwh]

Если говорить не о политике, а сугубо о вопросах нормы, то точно так же в Украине могли принять и свою норму русского языка.

Для того, чтобы принять какую-то свою норму русского языка, нужно сначала сделать русский язык государственным. А это без политики никак.

не обязательно государственным. есть примеры разных статусов: официальный, национальный, допущенный в документообращении, временный административный язык...

По поводу прочего - даже не знаю, сомневаюсь, что это может стать основанием для введения собственной нормы, эдак можно и собственную норму английского вводить всем кому не лень.

Теоретически могут все. Другое дело, насколько это осмысленно. Разрабатывать свою норму английского во Франции или Германии или свою норму испанского в России или Бельгии бессмысленно. И ее придется выдумывать на ровном месте непонятно для кого. А вот свои нормы одного и того же языка, широко распространенного в разных государствах или странах - широко же бытующее явление, связанное с объективными факторами. И с русским языком в Украине могло бы быть то же самое.

хорошо демонстрируется на примере испанского и португальского языков, тогда как все испаноязычные нормы, несмотря на бытующие варианты, ориентируются на Мадрид, Бразилия и Португалия давно продвигают каждая свою норму

Это не совсем так про испанский. В Аргентине, Мексике, Колумбии закрепилось свои нормы, подозреваю, где-то ещё - тоже. В отличие от русского, у которого до сих пор одна норма, на которую все ориентируются.

ЕМНИП до войны эмигрантские издания старались сохранять яти и твердые знаки.

[Leo]

Если говорить не о политике, а сугубо о вопросах нормы, то точно так же в Украине могли принять и свою норму русского языка.

Для того, чтобы принять какую-то свою норму русского языка, нужно сначала сделать русский язык государственным. А это без политики никак.

не обязательно государственным. есть примеры разных статусов: официальный, национальный, допущенный в документообращении, временный административный язык...

По поводу прочего - даже не знаю, сомневаюсь, что это может стать основанием для введения собственной нормы, эдак можно и собственную норму английского вводить всем кому не лень.

Теоретически могут все. Другое дело, насколько это осмысленно. Разрабатывать свою норму английского во Франции или Германии или свою норму испанского в России или Бельгии бессмысленно. И ее придется выдумывать на ровном месте непонятно для кого. А вот свои нормы одного и того же языка, широко распространенного в разных государствах или странах - широко же бытующее явление, связанное с объективными факторами. И с русским языком в Украине могло бы быть то же самое.

хорошо демонстрируется на примере испанского и португальского языков, тогда как все испаноязычные нормы, несмотря на бытующие варианты, ориентируются на Мадрид, Бразилия и Португалия давно продвигают каждая свою норму

Это не совсем так про испанский. В Аргентине, Мексике, Колумбии закрепилось свои нормы, подозреваю, где-то ещё - тоже. В отличие от русского, у которого до сих пор одна норма, на которую все ориентируются.

только на Ла Плате есть что то своё, то есть Аргентина, Уругвай немного Чили. В русском были зафиксированы некоторые отличия в Кыргызстане, Туркменистане и Молдове

[From_Odessa]

Если говорить не о политике, а сугубо о вопросах нормы, то точно так же в Украине могли принять и свою норму русского языка.

Для того, чтобы принять какую-то свою норму русского языка, нужно сначала сделать русский язык государственным. А это без политики никак.

не обязательно государственным. есть примеры разных статусов: официальный, национальный, допущенный в документообращении, временный административный язык...

По поводу прочего - даже не знаю, сомневаюсь, что это может стать основанием для введения собственной нормы, эдак можно и собственную норму английского вводить всем кому не лень.

Теоретически могут все. Другое дело, насколько это осмысленно. Разрабатывать свою норму английского во Франции или Германии или свою норму испанского в России или Бельгии бессмысленно. И ее придется выдумывать на ровном месте непонятно для кого. А вот свои нормы одного и того же языка, широко распространенного в разных государствах или странах - широко же бытующее явление, связанное с объективными факторами. И с русским языком в Украине могло бы быть то же самое.

хорошо демонстрируется на примере испанского и португальского языков, тогда как все испаноязычные нормы, несмотря на бытующие варианты, ориентируются на Мадрид, Бразилия и Португалия давно продвигают каждая свою норму

Это не совсем так про испанский. В Аргентине, Мексике, Колумбии закрепилось свои нормы, подозреваю, где-то ещё - тоже. В отличие от русского, у которого до сих пор одна норма, на которую все ориентируются.

только на Ла Плате есть что то своё, то есть Аргентина, Уругвай немного Чили. В русском были зафиксированы некоторые отличия в Кыргызстане, Туркменистане и Молдове

Зафиксированы каким образом?

[KW]

в Кыргызстане, Туркменистане и Молдове

Зафиксированы каким образом?

Да вот так и зафиксированы, в частности - в Киргизии, Туркмении и Молдавии.

[From_Odessa]

в Кыргызстане, Туркменистане и Молдове

Зафиксированы каким образом?

Да вот так и зафиксированы, в частности - в Киргизии, Туркмении и Молдавии.

Так каким именно образом? Там действуют свои нормы? Или под "зафиксированы" имеется в виду что-то другое?

[KW]

Ну так я же написал, как эти страны должны называться в русской литературной норме. А там они называются как выделено жирным.

[From_Odessa]

Ну так я же написал, как эти страны должны называться в русской литературной норме. А там они называются как выделено жирным.

Тогда заодно и Беларусь можно добавить.

Но если речь идёт только о том, что там официально закреплены другие названия этих государств (также, может, ещё какие-то детали типа Таллин-Таллинн), то формально это можно считать отдельными нормами (есть же отличие), однако де-факто, считаю, нет. Тем более, сомневаюсь, что они издают свои словари и грамматики с учётом местной нормы.

[KW]

Тогда заодно и Беларусь можно добавить.

и вна

формально это можно считать отдельными нормами (есть же отличие), однако де-факто, считаю, нет

Ну а серьёзных отличий полагаю, что нет нигде. Таких, чтобы прямо уж радикальных. Что как следует называть политкорректно для данного государства - да и всё.

[Utgarda Loki]

Ну так я же написал, как эти страны должны называться в русской литературной норме. А там они называются как выделено жирным.

Туркменистан в советские времена использовался наряду с Туркменией. Так же, как Киргизстан наравне с Киргизией. Вот у Казахстана, Узбекистана и Таджикистана других вариантов не было.

[From_Odessa]

Тогда заодно и Беларусь можно добавить.

и вна

формально это можно считать отдельными нормами (есть же отличие), однако де-факто, считаю, нет

Ну а серьёзных отличий полагаю, что нет нигде. Таких, чтобы прямо уж радикальных. Что как следует называть политкорректно для данного государства - да и всё.

Лексических отличий можно отыскать немало, возникших и просто, и под влиянием соседнего языка. Есть и грамматические. Конечно, вряд ли где-нибудь всего этого наберётся очень много, однако для формирования своей нормы можно и такой масштаб взять. Тем более, если ее зафиксировать и принять именно как норму, исходить из нее в школьном образовании, то она будет развиваться быстрее.

[KW]

Туркменистан в советские времена использовался наряду с Туркменией. Так же, как Киргизстан наравне с Киргизией.

В ещё советские, но уже горбачёвские. Молдова, кстати, тоже тогда.

[Poirot]

Вот у Казахстана, Узбекистана и Таджикистана других вариантов не было.

Они себе это выбили.

[Utgarda Loki]

Туркменистан в советские времена использовался наряду с Туркменией. Так же, как Киргизстан наравне с Киргизией.

В ещё советские, но уже горбачёвские.

Киргизстан — с 1925 года, Туркменистан — не позже 1927 года.

[Наманджигабо]

А зачем вообще утверждать какие-то нормы кроме литературной? Потакание комплексам малых народов, не более того. Никто от англичан не требует четко произносить "Россия" или "Суоми". Потому что ни у россиян, ни у финнов нет комплексов ущемленности по национальному признаку (у финнов был и есть, но он не поощряется на государственном уровне, про РФ говорить лучше не буду и другим не советую  )

Я помню, как у нас в школе неместная учительница (учитель, учителка) появилась, которая из нас все хотела выбить слово "сарайка" вместо "сарай" и "бабка-липка" вместо "бабочка". Писали мы все правильно, а говорили не так. В конце концов специально стали при ней говорить не так. Она поняла, что язык - субстанция живая, и если на Урале мочалка - это вихотка, а у поморов еда - это выть, то все равно все они говорят на русском языке, для всех он родной, и нефиг указывать, как им на их родном языке разговаривать.

[From_Odessa]

А зачем вообще утверждать какие-то нормы кроме литературной?

Речь и идёт о литературных (кодифицированных) нормах. Она совсем необязательно у языка должна быть одна. Если это крупный язык, активно и широко бытующий в нескольких государствах, то бывает несколько норм, закрепляющих ту вариацию языка, которая бытует в данном государстве. Потому что между ними могут быть более-менее значимые различия (напомню, что книги про Гарри Поттера специально редактировалось для США, потому что там много лексических моментов, которые могли быть непонятны или неправильно поняты детьми или вообще читателями в Америке), и нет смысла ориентироваться на норму, принятую в другом государстве и отражающую его языковую реальность. Так произошло и происходит с некоторыми крупными языками, потому их называют полицентричными или плюроцентричными. Русский - крупный язык, являющийся моноцентричным. Потому мы привыкли говорить о его единственной норме. Пока это так, изменится ли в будущем - неизвестно. На данный момент вариант перехода в полицентричные языки в обозримом будущем представляется маловероятным.

[From_Odessa]

Потакание комплексам малых народов, не более того.

Речь не идёт о том, чтобы норма создавалась только ради таких моментов. Это как раз таки де-факто будет не норма, даже, если ее так назовут, а ее профанация. А то же "в Украине" просто могло быть включено в украинскую литнорму русского языка вместе с остальными надрегиональными особеностями (типа "паски", "буряка", "аматорского", "скучать за + Т.П." и т.д. Эти элементы есть не только в Украине, просто в Украине они тоже присутствуют и надрегионально), когда оно уже стало массовым, преимущественным и по сути регионализмом в пределах Украины.

[From_Odessa]

@Наманджигабо , у Вас "бабка-липка" обозначает любую бабочку?

[Валер]

А зачем вообще утверждать какие-то нормы кроме литературной?

Речь и идёт о литературных (кодифицированных) нормах. Она совсем необязательно у языка должна быть одна. Если это крупный язык, активно и широко бытующий в нескольких государствах, то бывает несколько норм, закрепляющих ту вариацию языка, которая бытует в данном государстве. Потому что между ними могут быть более-менее значимые различия (напомню, что книги про Гарри Поттера специально редактировалось для США, потому что там много лексических моментов, которые могли быть непонятны или неправильно поняты детьми или вообще читателями в Америке), и нет смысла ориентироваться на норму, принятую в другом государстве и отражающую его языковую реальность. Так произошло и происходит с некоторыми крупными языками, потому их называют полицентричными или плюроцентричными. Русский - крупный язык, являющийся моноцентричным. Потому мы привыкли говорить о его единственной норме. Пока это так, изменится ли в будущем - неизвестно.

Ну вот так оно и изменится с вероятностью. А зачем это нужно? Тем боле что пока различия смешные.

[From_Odessa]

А зачем вообще утверждать какие-то нормы кроме литературной?

Речь и идёт о литературных (кодифицированных) нормах. Она совсем необязательно у языка должна быть одна. Если это крупный язык, активно и широко бытующий в нескольких государствах, то бывает несколько норм, закрепляющих ту вариацию языка, которая бытует в данном государстве. Потому что между ними могут быть более-менее значимые различия (напомню, что книги про Гарри Поттера специально редактировалось для США, потому что там много лексических моментов, которые могли быть непонятны или неправильно поняты детьми или вообще читателями в Америке), и нет смысла ориентироваться на норму, принятую в другом государстве и отражающую его языковую реальность. Так произошло и происходит с некоторыми крупными языками, потому их называют полицентричными или плюроцентричными. Русский - крупный язык, являющийся моноцентричным. Потому мы привыкли говорить о его единственной норме. Пока это так, изменится ли в будущем - неизвестно.

Ну вот так оно и изменится с вероятностью. А зачем это нужно? Тем боле что пока различия смешные.

Достаточно ли имеющихся различий для создания новых норм, я не знаю. Во-первых, потому что мало знаю о русском языке в большинстве государств, где он активно бытует, во-вторых, не могу сравнить с полицентричными языками в смысле того, в каких случаях там создавались новые кодифицированные нормы.

Если говорить о надрегиональных особенностях русского в России и Украине (региональные отличия не берём, то есть, скажем, южноукраинское "кабак"-'тыква' или сибирское "телевизор идёт"-'телевизор работает/включен' не берём), то отличия, прежде всего, лексические, есть и грамматические, но вторых совсем мало, конечно. Лексических не так уж мало. Не могу сказать, достаточно ли этого для создания ещё одной литнормы, да и вряд ли есть какой-то точный критерий, когда стоит создавать, а когда - нет.

[From_Odessa]

Ну вот так оно и изменится с вероятностью.

Пока вероятность низкая, и на данный момент идёт процесс, скорее, противоположный в некотором смысле. Однако это дело такое, что через 10-15 лет может быть совсем иначе. Необязательно, естественно.

[Leo]

Если говорить не о политике, а сугубо о вопросах нормы, то точно так же в Украине могли принять и свою норму русского языка.

Для того, чтобы принять какую-то свою норму русского языка, нужно сначала сделать русский язык государственным. А это без политики никак.

не обязательно государственным. есть примеры разных статусов: официальный, национальный, допущенный в документообращении, временный административный язык...

По поводу прочего - даже не знаю, сомневаюсь, что это может стать основанием для введения собственной нормы, эдак можно и собственную норму английского вводить всем кому не лень.

Теоретически могут все. Другое дело, насколько это осмысленно. Разрабатывать свою норму английского во Франции или Германии или свою норму испанского в России или Бельгии бессмысленно. И ее придется выдумывать на ровном месте непонятно для кого. А вот свои нормы одного и того же языка, широко распространенного в разных государствах или странах - широко же бытующее явление, связанное с объективными факторами. И с русским языком в Украине могло бы быть то же самое.

хорошо демонстрируется на примере испанского и португальского языков, тогда как все испаноязычные нормы, несмотря на бытующие варианты, ориентируются на Мадрид, Бразилия и Португалия давно продвигают каждая свою норму

Это не совсем так про испанский. В Аргентине, Мексике, Колумбии закрепилось свои нормы, подозреваю, где-то ещё - тоже. В отличие от русского, у которого до сих пор одна норма, на которую все ориентируются.

только на Ла Плате есть что то своё, то есть Аргентина, Уругвай немного Чили. В русском были зафиксированы некоторые отличия в Кыргызстане, Туркменистане и Молдове

Зафиксированы каким образом?

в документах

[From_Odessa]

в документах

Ну там же не приняты свои нормы. А отличия только в паре слов. Это не отдельная норма, точно. И под нее не написаны словари, грамматики, учебники.