Унификация малого языка означает его смерть?

Автор Leo, 14 августа 2022, 14:44

« назад - далее »

Leo


Нередко малые языки пытались унифицировать - то есть из множества нередко разбросанных диалектов создавали некую общую (не побоимся слова искусственную) нормы и внедряло её в обучение  и прочие сферы жизни.
Что из этого получается : после 2МВ практически не осталось серболужицких учителей. Нацисты тщательно искореняли этот славянский язык и многие учителя были уничтожены физически . Те же немногие учителя которые выжили сотрудничая с диктатурой , были после войны отстранены от преподавания. В результате мало того что ввели в школы искусственные нормы , но и пригласили в школы чешских учителей, хотя в серболужицком языке есть звуки которых нет в чешском и чешские учителя их просто не могли выговорить.
В результате , когда родители слышали как говорят их дети на языке выученном в школе очень возмущались : - какой смысл учить язык на котором мы не говорим ни в семье ни в селении - тогда уж больше толку учить немецкий язык и переводили детей в немецкие школы.

Схожая ситуация произошла и на Пряховщине - Хрущев обратился к руководству ЧССР с просьбой о переводе русинских школ Пряшевской Руси на украинский язык . И произошло то же самое - родители не видели смысла в изучении не очень понятного языка , который в страна не использовался и отдавали детей в чешские и словацкие школы

В Швейцарии имела место иная ситуация : в стране говорят на шести диалектах граубюнденского ретороманского языка и в  школах граубюндена идёт преподавание на пяти из них. Два диалекта поочередно ежегодно сменяя друг друга носили статус одного из официальных языков страны.
В конце 20 века был разработан общий ретороманской стандарт на основании всех вариантов и он получил статус постоянного официального вместо двух меняющихся .
Однако ретороманские школы отказались на него переходить как раз среди прочих и на основании вышеописанных причин .

Как обходить ситуацию с общим стандартом ?
1. Не создавать его вообще , поступая как швейцарцы
2. Делать несколько норм на основе близких диалектов
3. В школах вести преподавание на каждом варианте , но общую норму изучать как иной язык
4. Создавать общую норму по каким-то иным принципам , чтобы она была привлекательна для всех

granitokeram


Geoalex

Единого решения нет. ИМХО, для более-менее крупных языков, на которых говорят не только в семье/быту, но имеется реальная возможность/потребность междиалектного общения, а также есть/возможна активная письменная коммуникация и СМИ, лучше единый стандарт. Для совсем малых, где создание полноценной языковой среды невозможно, наверное лучше учить местный диалект. Ну и степень расхождения диалектов, конечно, влияет.

granitokeram

Цитата: Geoalex от 14 августа 2022, 16:11Для совсем малых, где создание полноценной языковой среды невозможно, наверное лучше учить местный диалект
в совсем малых, при условии что они на ладан дышат, я бы выбрал просто самый многочисленный. да и в остальных случаях. но новый ненастоящий делать взамен настоящих - точно смерть

Leo

Цитата: granitokeram от 14 августа 2022, 16:03насколько малы языки о которых речь?
количество носителей не так важно , важно что все они при этом двуязычны - то есть живут в окружении крупного языка

Рокуэлл

Цитата: Geoalex от 14 августа 2022, 16:11Единого решения нет. ИМХО, для более-менее крупных языков, на которых говорят не только в семье/быту, но имеется реальная возможность/потребность междиалектного общения, а также есть/возможна активная письменная коммуникация и СМИ, лучше единый стандарт. Для совсем малых, где создание полноценной языковой среды невозможно, наверное лучше учить местный диалект. Ну и степень расхождения диалектов, конечно, влияет.
Я бы к этому добавил ещё и осознание единства носителей диалектов. Читал, что разные группы селькупов вообще не считают себя единым народом.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Leo

Цитата: Рокуэлл от 14 августа 2022, 18:05
Цитата: Geoalex от 14 августа 2022, 16:11Единого решения нет. ИМХО, для более-менее крупных языков, на которых говорят не только в семье/быту, но имеется реальная возможность/потребность междиалектного общения, а также есть/возможна активная письменная коммуникация и СМИ, лучше единый стандарт. Для совсем малых, где создание полноценной языковой среды невозможно, наверное лучше учить местный диалект. Ну и степень расхождения диалектов, конечно, влияет.
Я бы к этому добавил ещё и осознание единства носителей диалектов. Читал, что разные группы селькупов вообще не считают себя единым народом.
это тоже . Носители с удивлением узнают что лингвисты решили , что им надо общаться на полупонятном языке соседей , живущих за пару сотен вёрст :)

Hellerick

Цитата: Leo от 14 августа 2022, 14:44Как обходить ситуацию с общим стандартом ?

Создавать общий стандарт на основе одного диалекта, может быть, в какой-то мере "причесывая его", избавляя от чересчур специфичных особенностей, и насыщая общепрестижными элементами (скажем, арабская и персидская лексика для мусульманских языков).

На этом стандартном языке необходимо создавать контент. Если не будет контента -- нафиг вообще нужен такой стандарт?

Poirot

Цитата: Hellerick от 14 августа 2022, 19:41насыщая общепрестижными элементами (скажем, арабская и персидская лексика для мусульманских языков).
Меня эта арабская лексика в таджикском изрядно задалбывает. Весь индоевропеизм рушит. Ещё и кой-какая грамматика просачивается.
"It has to start somewhere, it has to start sometime.
What better place than here? What better time than now?" (c)

forest

Цитата: Рокуэлл от 14 августа 2022, 18:05
Цитата: Geoalex от 14 августа 2022, 16:11Единого решения нет. ИМХО, для более-менее крупных языков, на которых говорят не только в семье/быту, но имеется реальная возможность/потребность междиалектного общения, а также есть/возможна активная письменная коммуникация и СМИ, лучше единый стандарт. Для совсем малых, где создание полноценной языковой среды невозможно, наверное лучше учить местный диалект. Ну и степень расхождения диалектов, конечно, влияет.
Я бы к этому добавил ещё и осознание единства носителей диалектов. Читал, что разные группы селькупов вообще не считают себя единым народом.
а сколько этих групп в среднем  носителей малых языков ?
Цитата: Hellerick от 14 августа 2022, 19:41
Цитата: Leo от 14 августа 2022, 14:44Как обходить ситуацию с общим стандартом ?

Создавать общий стандарт на основе одного диалекта, может быть, в какой-то мере "причесывая его", избавляя от чересчур специфичных особенностей, и насыщая общепрестижными элементами (скажем, арабская и персидская лексика для мусульманских языков).

На этом стандартном языке необходимо создавать контент. Если не будет контента -- нафиг вообще нужен такой стандарт?
А сколько диалектов в среднем у носителей малых языков ?

Leo

Цитата: Hellerick от 14 августа 2022, 19:41
Цитата: Leo от 14 августа 2022, 14:44Как обходить ситуацию с общим стандартом ?

Создавать общий стандарт на основе одного диалекта, может быть, в какой-то мере "причесывая его", избавляя от чересчур специфичных особенностей, и насыщая общепрестижными элементами (скажем, арабская и персидская лексика для мусульманских языков).

На этом стандартном языке необходимо создавать контент. Если не будет контента -- нафиг вообще нужен такой стандарт?
это понятно - смысл создавать то, что никто не читает и не слушает

forest

А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .

Leo

Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:00
Цитата: Рокуэлл от 14 августа 2022, 18:05
Цитата: Geoalex от 14 августа 2022, 16:11Единого решения нет. ИМХО, для более-менее крупных языков, на которых говорят не только в семье/быту, но имеется реальная возможность/потребность междиалектного общения, а также есть/возможна активная письменная коммуникация и СМИ, лучше единый стандарт. Для совсем малых, где создание полноценной языковой среды невозможно, наверное лучше учить местный диалект. Ну и степень расхождения диалектов, конечно, влияет.
Я бы к этому добавил ещё и осознание единства носителей диалектов. Читал, что разные группы селькупов вообще не считают себя единым народом.
а сколько этих групп в среднем  носителей малых языков ?
Цитата: Hellerick от 14 августа 2022, 19:41
Цитата: Leo от 14 августа 2022, 14:44Как обходить ситуацию с общим стандартом ?

Создавать общий стандарт на основе одного диалекта, может быть, в какой-то мере "причесывая его", избавляя от чересчур специфичных особенностей, и насыщая общепрестижными элементами (скажем, арабская и персидская лексика для мусульманских языков).

На этом стандартном языке необходимо создавать контент. Если не будет контента -- нафиг вообще нужен такой стандарт?
А сколько диалектов в среднем у носителей малых языков ?
ну вот у швейцарского ретороманского шесть

Leo

Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
ну проще так и бюджетнее

forest

Цитата: Leo от 14 августа 2022, 20:11
Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
ну проще так и бюджетнее
тогда лучше оставить как есть .

Leo

Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:14
Цитата: Leo от 14 августа 2022, 20:11
Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
ну проще так и бюджетнее
тогда лучше оставить как есть .
правительству может быть проблемно финансировать сразу полдюжины вариантов языка

Hellerick

Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
Даже, если обывателям сказать, "говорите, как хотите", редакторам нужно дать более строгую норму.

Рокуэлл

Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
А зачем ждать вымирания разнобоя естественным путём в течение долгих лет, если можно создать общий стандарт искусственно прямо сейчас?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Leo

Цитата: Рокуэлл от 15 августа 2022, 09:29
Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
А зачем ждать вымирания разнобоя естественным путём в течение долгих лет, если можно создать общий стандарт искусственно прямо сейчас?
а носители захотят его использовать ?

Рокуэлл

Цитата: Leo от 15 августа 2022, 10:25
Цитата: Рокуэлл от 15 августа 2022, 09:29
Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
А зачем ждать вымирания разнобоя естественным путём в течение долгих лет, если можно создать общий стандарт искусственно прямо сейчас?
а носители захотят его использовать ?
Захочет элита, интеллигенция и примкнувшие к ним, а там и селюки с гопниками подтянутся.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Leo

Цитата: Рокуэлл от 15 августа 2022, 11:46
Цитата: Leo от 15 августа 2022, 10:25
Цитата: Рокуэлл от 15 августа 2022, 09:29
Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
А зачем ждать вымирания разнобоя естественным путём в течение долгих лет, если можно создать общий стандарт искусственно прямо сейчас?
а носители захотят его использовать ?
Захочет элита, интеллигенция и примкнувшие к ним, а там и селюки с гопниками подтянутся.
нету элиты . На другой язык перешла

Рокуэлл

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Leo


Рокуэлл

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


Быстрый ответ

Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр