Глоттохронология индоевропейских языков

[Leo]

западноармянский сейчас распространён в США и Франции, ну и в Ростовской области с приграничными территориями

Ну ладно, пусть армяне сами думают, какие из армянских языков им учить; чё мы-то всё.

они сами никогда не договорятся . Им проще приказать 

Я не про народ, я про языки. Языки тех, кто приказывал, периодически с арены пропадают. А тут языку за 5000 лет.

Я писал Рокуэллу про другое

[Виктор Меркатор]

Интересные данные по тюркским языкам. Языки собственно молодые, не чета ИЕ. Языков всего 15 было, самые знаковые. Первый распад в ~ 600 году, и центральный язык, от которого произошли все прочие 14 - киргизский. Хотя в пределах точности метода (языков тем более мало) второй кандидат казахский. Тем самым они точно от половцев, фигурантов Повести вр. лет и матерей многих рюриковичей. Первым отделяется чувашский от киргизского, последним башкирский от татарского. Но с учетом небольшой конвергенции на пределах точности метода можно считать что татарскому и башкирскому по 1000 лет.
Турецкий производный от азербайджанского - ничего удивительного, городские языки обработанные, деревенские нет. Азербайджанскому 1300 лет, турецкому 840 лет.

Вот как-то так. Увы, если 1 сводеш для ИЕ=71 год, для тюркских 1 Св= 99 лет. Не укладывается в идею Сводеша о равенстве скорости распада всех семей,но вроде и разница небольшая. Нужна статистика по множеству семей для оконч. вывода. Но тут тюркские изменялись медленнее ИЕ. Хотя опять же ничего нельзя гарантировать - все привязано к точкам калибровки, которые берутся из истории. Калибровалось по 5 точкам, через них проводилась средняя. Опять с учетом неизменности скорости распада от времени.

Понятно что киргизский как центральный условный, но он наиболее близок к пратюркскому (через половецкий). Т.е. киргизский для тюркских что македонский для ИЕ.

[Utgarda Loki]

Первым отделяется чувашский от киргизского

Вы точно сравнительным языкознанием занимаетесь?  

[Виктор Меркатор]

Первым отделяется чувашский от киргизского

Вы точно сравнительным языкознанием занимаетесь?  

Я занимаюсь и занимался в силу своих скромных способностей математическим моделированием. В лингвистике (закон Ципфа, глоттохронология), в теории пед. измерений.
Что тема науки Шлейхера и Боппа далека от меня, видно же навскидку.
Поскольку Вы процитировали что процитировали, то под киргизским на дендрограмме понимается вся линия развития того языка, который в современности киргизский. Как она назывался ранее, не имеет значения. Подставить древне- пра или прото- чревато, не всегда совпадает.
А чувашский отделился от тюркского праязыка (как и якутский) настолько давно и так далеко, что некоторые специалисты не признают и родства.

Примерно как японцам хочется причислить свой язык к алтайским (к которым и тюркские принадлежат), но не всем это нравится.

По тюркским препринт заменил после ревизии метода обработки данных, все упирается в как можно более точное вычищение неточных по определению данных от погрешностей с выпадением в осадок чистых времен разделения.

https://www.researchgate.net/publication/383310925_Dendrogramma_15_sovremennyh_turkskih_azykov_s_razdeleniem_divergencii_i_konvergencii

[Виктор Меркатор]

Еще раз доработал метод обработки матриц, ввел взвешивание данных в зависимости от меры доверия к ним, что также фактор самих данных.

Прежний препринт удалил, хотя основные выводы правильные. Доработаю, выложу. На то на RG и препринт, чтобы выкладывать промежуточные результаты, со всеми артефактами которые от лукавого. Самое главное - что повысилась цена 1 сводеша - вместо прежних 71 год выходит 85 лет. Это очень важное изменение, подтверждающее правильность подхода со сбрасыванием всех огрехов компаративистов и модели на горизонтальные смещение и с выпадением в осадок очищенных вертикальных смещений - дивергенции.
Мало того, по этому методу были обработаны тюркские языки, и сводеш вышел в 86 лет. Важное подтверждение от Сводеша что скорость это константа вне языка. Предыдущий метод развел скорость тюркских и ИЕ. Никакой подтасовки - все в прямом эфире со всеми неправильными ударениями и некультурными словами. Последний метод реально учел все что можно извлечь из данных.

Датировки событий ведь не изменяются, они определяются калибровкой, а дистанции между языками которые сумма двух дивергенций + гориз. смещение, определяются исходными данными Дайена, увеличениение дивергенции в сводешах - признак уменьшения гориз. смещений, которые сумма конвергенции и ошибок, т.е. при неизменности конвергенций/заимствований (которые считаются по Старостину, Дайен их не учитывал) значительно уменьшены ошибки. И модель улучшена, и команда Дайена славно поработала.

Когда я докладывал в 2000-х в Магдебурге метод 2003 года, мне в кулуарах знающие люди говорили, что данные Дайена грязные. Судили скорей всего по дендрогамме Грея/Аткинсона. Возможность работы с данными Дайена и вменяемые результаты - балл в их чистоту.

Калибровка осталась прежней  и по единственной точке - 450 год начало Великого переселения (варвары). На графике желтый маркер.
Сразу после этого до 840 года события: от бретонцев отселяются валлийцы; от норвегов отделились шведы;  разделились албанцы, от хинди отделился гуджарати; от итальянцев отделились румыны и влахи; от македонцев отделились словенцы; снова разделение албанцев; разделились греки; от македонцев отделились русские (840 год).

А так все по-старому - центральный язык македонский, за пределами системы армянский. В германской группе центральный не датский, а немецкий, но понятно что в те времена это был один язык, между ними минимальное как было так и осталось гориз. , но между ними и ранее была миним. конвергенция. Названия языков современные, понятно речь об их прямых предках.

Зависимость № события от сводешей после ВП экспонента, до ВП парабола. Если подсчитать производную, резкое ускорение скорости образования новых языков после начала ВП в 4 раза. Раньше по аппроксимации прямыми ускорялось в 10 раз, но сам факт резкого ускорения несомненен.

Дендрограмму самую общую по 9 группам выложу вскорости.

Появился элемент сомнения в правомерности неизменности скорости от времени - слишком большая появляется глубина событий. Или прошлое древнее, или скорость меняется. Либо что самое вероятное артефакт обработки - первый язык армянский неопределим без внешних связей, соответственно 2-й таджикский определен всего-лишь по 2 армянским, а 3-й греческий по 2 армянским и 7 иранским, что заведомо мало. Последние языки ведь определяются по всем данным матрицы, что точнее по законам мат. статистики. Отсюда или ложное удревнение греческого или разная скорость. 

 

[Leo]

Сразу после этого до 840 года события: от бретонцев отселяются валлийцы; от норвегов отделились шведы;  разделились албанцы, от хинди отделился гуджарати; от итальянцев отделились румыны и влахи; от македонцев отделились словенцы; снова разделение албанцев; разделились греки; от македонцев отделились русские (840 год).

А так все по-старому - центральный язык македонский, за пределами системы армянский. В германской группе центральный не датский, а немецкий, но понятно что в те времена это был один язык, между ними минимальное как было так и осталось гориз. , но между ними и ранее была миним. конвергенция.

как то это люто очень

[Виктор Меркатор]

Сразу после этого до 840 года события: от бретонцев отселяются валлийцы; от норвегов отделились шведы;  разделились албанцы, от хинди отделился гуджарати; от итальянцев отделились румыны и влахи; от македонцев отделились словенцы; снова разделение албанцев; разделились греки; от македонцев отделились русские (840 год).

А так все по-старому - центральный язык македонский, за пределами системы армянский. В германской группе центральный не датский, а немецкий, но понятно что в те времена это был один язык, между ними минимальное как было так и осталось гориз. , но между ними и ранее была миним. конвергенция.

как то это люто очень

Просьба лютость конкретизировать, только благодарен буду. Тут или образование новых языков, или разделение языка на диалекты (как албанские и греческие). Должно отвечать каким-то историческим событиям.

[Leo]

Сразу после этого до 840 года события: от бретонцев отселяются валлийцы; от норвегов отделились шведы;  разделились албанцы, от хинди отделился гуджарати; от итальянцев отделились румыны и влахи; от македонцев отделились словенцы; снова разделение албанцев; разделились греки; от македонцев отделились русские (840 год).

А так все по-старому - центральный язык македонский, за пределами системы армянский. В германской группе центральный не датский, а немецкий, но понятно что в те времена это был один язык, между ними минимальное как было так и осталось гориз. , но между ними и ранее была миним. конвергенция.

как то это люто очень

Просьба лютость конкретизировать, только благодарен буду. Тут или образование новых языков, или разделение языка на диалекты (как албанские и греческие). Должно отвечать каким-то историческим событиям.

ну смотрите , валлийцы от бретонцев не отселялись - было ровно наоборот . Примем за опечатку . Шведы от норвежцев тоже - когда то разделись предки датчан и шведов с одной стороны и норвежцев с другой .
Разделились албанцы это на кого ? На гегов и тостов? Тогда на кого во второй раз ? Македонский это язык первых славянских переселенцев на Балканы а словенский последних . Как он мог образоваться от македонского ? В истории они даже никогда не граничили. Русский с македонским совершенно иносистемные языки. Их роднит лишь лексика , что такого случилось в их историях в 840 году ?
Как мог гуджарати отделиться от хинди , если хинди как язык образовался гораздо позже гуджарати? Вообще румыны и влахи это два названия одного и того же народа . Румыны образовались от восточных римлян а не итальянцев . На кого разделились греки ? Почему немецкий центральнее датского когда есть исландский практически идентичный своей же древней форме ?
Буду благодарен за конкретные ответы , если конечно можно

[Виктор Меркатор]

ну смотрите , валлийцы от бретонцев не отселялись - было ровно наоборот . Примем за опечатку . Шведы от норвежцев тоже - когда то разделись предки датчан и шведов с одной стороны и норвежцев с другой .
Разделились албанцы это на кого ? На гегов и тостов? Тогда на кого во второй раз ? Македонский это язык первых славянских переселенцев на Балканы а словенский последних . Как он мог образоваться от македонского ? В истории они даже никогда не граничили. Русский с македонским совершенно иносистемные языки. Их роднит лишь лексика , что такого случилось в их историях в 840 году ?
Как мог гуджарати отделиться от хинди , если хинди как язык образовался гораздо позже гуджарати? Вообще румыны и влахи это два названия одного и того же народа . Румыны образовались от восточных римлян а не итальянцев . На кого разделились греки ? Почему немецкий центральнее датского когда есть исландский практически идентичный своей же древней форме ?
Буду благодарен за конкретные ответы , если конечно можно

Да я свободно оперирую понятием отселились, речь чисто об образовании нового языка. Условный бретонский (один из диалектов, в матрице их 3 близких) - прямой предок пра-кельтского. Соответственно на дендрограмме от него отщепляются валлийский и ирландский. Как оно там по географии выходило, без понятия.

Среди германских центральный немецкий. Датский настолько шел параллельно немецкому (без конвергенции), что даже произошла подмена одного на другой - в отношении пра-германского они равноправны. Тут сорри - вручную переносил номера языков уже на вспомог. страницу обработки после основного расчета, вместо 24 немецкий вышел 34, а это норвежский. Т.е. шведский отделился от немецкого, норвеги тут не при делах.

Первое разделение албанцев диалекты или языки Албанский C отделился от Албанского G. Второе - Албанский K отделился от Албанского G. 

Македонский искусственный язык созданный под политику в 1945 году. То, что в его списке Сводеша оказались самые древние славянские и даже ИЕ корни, не моя проблема.Но македонскитй с его ныненшнем качестве - прямой потомок пра-ИЕ. Оно же просто - эсперанто когда придумали? Недавно. А если его формально всунуть в матрицу, выйдет конкретный год и век. Попробуй возрази.

Словенский первый славянский отколовшийся  от праславянского (т.е. того языка, который оставался после ухода балтов), понятно из числа обследованных 16. Русский - второй по счету. Последний - болгарский,  это вообще жуткая мешанина, имеющая мало связи с древнеболгарским. Который кста и может быть тем самым македонским в его изначальном качестве.

Близкий конкурент македоскому кста словацкий, он прародитель западных языков. Русский же ближе к южным. Да и укр. с белор. западные.

Системными русский с македонским стали в системе матрицы Дайена. Роднит именно лексика, список Сводеша, спец. отобранные 200 слов. И по этому списку если калибровать по хорошо видимому на графике великому переселению (4-кратное ускорение образованию новых языков) которое условно считается начавшимся в 450 году, РЯ отделился от ствола через 390 лет. Так вроде в это время и пошло расселение славян. В глоттохронологии считается дурным вкусом давать датировку точнее 100 лет, но у меня иной взгляд. Десятки всегда можно отбросить, восстановить приписыванием нуля только уже нельзя.

Хинди пошел от какого-то пракрита, когда явились первые его тексты или оф. появилось название неважно. Центр. язык индоарийскийх упорно непальский, а это очень молодой язык, созданный под образование нового государства. Но компаративистам оно без разницы - берется кодифицированный язык с авторитетным словарем, составляется список Сводеша и сравнивается с прочими языками.  И похожу непальский создавался на основе одних пракритов что и хинди. Они идут на дендрограмме параллельно, без конвергенции. И тогда от хинди отделяется гуджарати, уже после того как формально хинди отделился от непальского. В прежнем репринте были датировки, я его удалил, но новый текст выложу вскоре.

И устал повторять - итальянский это не язык Данте или Петрарки,  это из 16 романских наиболее близкий к пра-италийскому. Формально валашский и румынский в матрице Дайена разные языки (но близкие), каждый со своим оф. печатным словарем. Т.ч. ничего удивительного, что именно они отделились от ствола первыми. Вторым сардинский ну и пошло поехало, но это уже за пределами ВП.

Греки породили во время ВП 2 языка или диалекта - Греческий MD отделился от центр. греческого K. Позднее греческий MD породил еще 3 диалекта - ML, Mod, D.

Исландский конечно консервирован, поэтому на дендрограмме он сравнительно молодой, притом сильно конвергированный. Конвергенция отражает его отличие от пре-германского, а то что лексика мало изменялась никак не может придать ему древности - правила ведь одни для всех. Человек пролежавший в летаргическом сне будет идентифицирован как соответствующий облику а не паспорту. Но что точно - исландиский никае не близок предку германских. Он кста близок с фарерским.


     

[Виктор Меркатор]

В продолжение. Первую в мире дендрограмму нарисовал Шлейхер в 19 веке, одни из современных Старостин. Они же тоже не заморачивались насчет названия языков. Проводится линия, пишется греческий, начало линии означает год или век зарождения языка по ГХ. Или на более подробных - английский язык, зародился в скажем 5 веке. Что он был древне-, средне-, или ново- никого не волнует, пока исследовался список Сводеша совр. языка. Другое дело если еще детальнее - язык Шекспира, Чосера, а то Беовульф. Тогда и линий несколько, и отходят одна от другой, и названия приходится давать как разным языкам или стадиям одного языка.

Вот и Сводеш с товарищами не заморачивался - так и писали, что язык Плавта сравнивается с совр. итальтянским, а язык Мольера с франц. Поэтому немецкий на всем его протяжении следует понимать как последовательно все стадии развития языка от пра-германского, которого никто не слышал и не читал, чисто реконструкция. Хотя готский благодаря билингве хорошо изучен - так сколько времени прошло от пра- до готского а от готского до современного.

Вот македонский как пра-ИЕ - отделились языки, остался условно пра-балтославянский. Отделился последнифй балтский - остался пра-славянский. А потом как писал первое отделение словенский, второе русский, третье словацкий. Укр. с белор. кста древнее чем упорно приписываемые им по полит. мотивам мало-и бело- с возрастом 300-400 лет, из группы вост. языков. Группы вост. слав. не существует, есть подгруппа вост.-слав. в составе группы западно-славянских, и отошли укр. с белор. прямиком от словацкого с незначительной конвергенцией.

[Leo]

У меня только один вопрос остался : почему не участвуют такие языки как словио, две интерлингвы и в конце концов эсперанто ?

[Виктор Меркатор]

У меня только один вопрос остался : почему не участвуют такие языки как словио, две интерлингвы и в конце концов эсперанто ?

К Дайену вопросы. 2 автора коллектива уже не с нами, с третьим я еще пару лет назад общался, сейчас мейл пропал.
Стеб непонятен. Авторами проделана огромная масштабная работа, сопоставлены 3486 списков по 200 слов в каждом. Повторяемость дендрограмм свидетельствует о приемлемом качестве сопоставления. Я сейчас занят именно тем что выявляю качественные характеристики повторяемости. Нельзя требовать от ГХ того чего она не в состоянии обеспечить. Пример тот же исландский, время возникновения которого ни один метод не даст.

Как и археологи полагаются на радиоуглеродный метод. Но если ту же мумию поместить в нетрадиционные условия, радиоуглерод даст любое время. Бывало даже что образец оказывался не из прошлого а из будущего.

Метод - золотой стандарт ГХ. Если ист. данных нет - приходится принимать данные ГХ. Поглядите википедию - в половине случаев по истории языков вместо приведения ист. данных указаны времена по ГХ, со ссылкой скажем по тюркским на Дыбо а по ИЕ на Старостина.

Вот малайско-полинезийских языков десятки. Поговорите с полинезийцами и поспрашивайте их когда какой язык возник и от какого отделился, они в летописях своих посмотрят. Какое у них письмо было, не в теме - узелковое может на веревке или ракушки выкладывали. Все что есть - коэффициенты совпадения каждого языка с каждым. Если там нет исландского, будет близко к истине. А по дендрограмме и историкам придется пути миграции фантазировать плюс времена. 

[Leo]

Любая огромная работа достойна уважения даже если она голимый сизифов труд .

Вообще не понимаю смысла проверять древность языка , составленного к примеру в 1945 году , при всем уважении и без стеба

[Виктор Меркатор]

Любая огромная работа достойна уважения даже если она голимый сизифов труд .

Вообще не понимаю смысла проверять древность языка , составленного к примеру в 1945 году , при всем уважении и без стеба

Хорошо, македонский искусственный, но составлен как и 2 гос. норвежских на основе реальных диалектов, чисто для понтов. Будто норвегам датского не хватало без риксмолов и букмолов. Но в полном соответствии с принципом что язык это диалект с армией и флотом придумали 2 языка - видно рассчитывали создать 2 армии и 2 флота.
И на основе диалектов славянских диалектов югославской респ. Македония этот язык оказался прямым наследником ИЕ праязыка. Что тут не так? Вот самый престижный иранский язык фарси, с богатой литературой поэтами и писателями. А центральный - таджикский. Надеюсь, не следует объяснять, что по причинам отличным от вышеперечисленных. Это язык не возвышает и не принижает - это чисто медицинский факт. Хотя встречал таджиков, уверяющих что таджикский и есть фарси, им так было комфортнее жить.

И русский что бы фрики в блогах не писали не наследник санскрита и тем более не основа всех прочих языков мира. Но надеюсь с этими экземплярами у Вас разные конференции и сборники трудов.

Был бы исключен их матрицы македонский - ИЕ праязыком оказался бы словацкий. Нельзя прийти в зоопарк посмотреть на гориллу если ее там нет, придется ограничиться орангутангом.

Не можете же Вы простых вещей не понимать. 

[Leo]

Хорошо, македонский искусственный, но составлен как и 2 гос. норвежских на основе реальных диалектов, чисто для понтов. Будто норвегам датского не хватало без риксмолов и букмолов. Но в полном соответствии с принципом что язык это диалект с армией и флотом придумали 2 языка - видно рассчитывали создать 2 армии и 2 флота.

так и интерлингвы с эсперантами на основе реальных диалектов составлены. что с того? кстати в Норвегии три языка - ещё хёгношк есть, но реально они все на бумаге существуют.
Македонский появился довольно случайно - болгарские интеллектуалы сидели в тогдашней столице - Стамбуле и им был удобен их самый восточный диалект, непонятный западным болгарам. Они упирались и не хотели соглашаться на всем понятный центральноболгарский. Будь они посговорчивее - никакого б македонского сегодня не было б

[Виктор Меркатор]

Хорошо, македонский искусственный, но составлен как и 2 гос. норвежских на основе реальных диалектов, чисто для понтов. Будто норвегам датского не хватало без риксмолов и букмолов. Но в полном соответствии с принципом что язык это диалект с армией и флотом придумали 2 языка - видно рассчитывали создать 2 армии и 2 флота.

так и интерлингвы с эсперантами на основе реальных диалектов составлены. что с того? кстати в Норвегии три языка - ещё хёгношк есть, но реально они все на бумаге существуют.
Македонский появился довольно случайно - болгарские интеллектуалы сидели в тогдашней столице - Стамбуле и им был удобен их самый восточный диалект, непонятный западным болгарам. Они упирались и не хотели соглашаться на всем понятный центральноболгарский. Будь они посговорчивее - никакого б македонского сегодня не было б

Еще раз - какое это имеет значение? Македонский существует, включен в список 84 ИЕ языков, и при его обмере его древность идет как некая взвешенная древность диалектов на основе которых создавался. И вышел самый древний.
Та же история с башкирским. Сов. власть массу таких языков создала как и алфавитов и народов, и формально башкирский язык отделен от татарского, сравнительно недавно. Но исторически он не отделялся, он такой же искусственный на основе существовавших диалектов. Что с того? Его учат в школе, диалекты существуют в отд. селениях до сих пор, но язык воспринимается носителями как правильный и вечно существовавший, узаконен телевидением прессой романами. Своих деревенских диалектов которые реально древние, и фрики понятно возводят их к первым упоминаниям о тюрках в китайских хрониках, на основе схожества ряда слов, молодые носители стыдятся. Если они не настолько молодые что диалекта уже и не знают.

Т.ч. убедительная просьба оставить эти разговорчики в стороне. Не нам с вами утверждать или отрицать методы ГХ, этот вопрос уже без нас решен. Вопрос в другом, это извечный совет комиссара Жюва - измените ваши методы. Вот метод и обсуждается, а не состав языков, достойных подвергнуться обработке по методу.

А то достаточно подать вам идею про эсперантно, начинаете изощряться и всякие воляпюки вспоминать. Еще раз - ГХ единственный метод для скорой обработке полевых данных при отсутствии истории. А чтобы быть уверенным в объективности полученных результатов, методы уточняются путем сверки с историей где она существует. Любое отклонение должно иметь объяснение, частично списываясь на язык частично на метод. Где на метод повод к его ревизии.   

Смешно было бы изучать историю создания каждого лит. языка и при малейшем сомнении исключать его из рассмотрения как ИЕ.
Тогда уж начинать с русского, созданного носителем французского языка Пушкиным. Даешь язык Ломоносова и Тредиаковского. Никак взыграло? Так так ли еще взыграет носитель македонского.

Вы исландский упомянули. древность которого по ГХ не определить? Также и древность иврита не та выходит, какая-то у него нетрадиционная история.  А вот ладино  прекрасно модели отвечает. Язык родился с точностью до известного года, и развитие шло чисто по Сводешу. Или санскрит сколько уже тысяч лет не изменяется? ГХ нервно курит.

   

[Leo]

@Виктор Меркатор договорились. Оставляю все разговорчики с вами в стороне

[Виктор Меркатор]

@Виктор Меркатор договорились. Оставляю все разговорчики с вами в стороне

Да чтоб без обид. Расчет же на конструктивный разговор. Масштабная работа Дайена реально позволяет добить больные вопросы ГХ - точность расчетов, зависимость скорости от времени. Никто же всерьез этим не занимался, или чисто считали по классикам исходя из произвольно взятой скорости или калибровке, были попытки Старостина поправить формулу. А тут любое лыко в строку, все подлежит осмыслению и переваривается. Где-то я недомысливаю, где-то черт шутит и подсовывает результаты ведущие к сомнительным выводам.

[Виктор Меркатор]

В продолжение разговора. Не спеша в ручном режиме (программы нет, да она и навредит, не будет осмысления) для понимания точности расчетов (что определяется работой компаративистов и валидностью модели) обработаны неполные матрицы (отдельно по четным и нечетным языкам). Полно же обвинений в сторону Дайена - отчего среди ИЕ языков нет эсперанто и славио, так исходим от противного - удаляем часть языков и смотрим что получается. Кто кому наследует при пропаже законного наследника (вот безродному Байрону пэрство свалилось как снег на голову в отсутствие близкого родственника почившего лорда Байрона).

Русский 51 из матрицы четных языков удален, и его судьба неизвестна. В полной матрице как известно произведен от македонского 52, а сам никого не произвел (укр. и белор. в отличие от распр. и культивируемого мнения производные от словацкого). А что в матрице нечетных языков? 52 отсутствует, ближайший к 52 словацкий 46 (произведен от 52) также отсутствует, а ближайший к 46 чешский 45 (произведен от 46) в наличии.

Поскольку словацкий 46 отошел от ствола 52 позднее русского 51, на радость фрикам чешский должен быть производный от русского. Ан нет - в неполной матрице русский отходит от чешского. Объяснение простое - примат центрального языка, которым в отсутствие македонского и словацкого становится чешский.

Т.ч. любая дендрограмма условна настолько, насколько она неполная. А ИЕ языков насчитывают за 400, в матрице всего 84. Тогда вопрос о недавно обработанной матрице тюркских, коих всего было 15. Центральный выпал на киргизский. Наименее обработанный, ближе всего к прародителю. Или наоборот временами центральным может оказаться наиболее обработанный, в смысле искусственный с наиболее древними подобранными из разных родственных диалектов корнями слов списка Сводеша. Прмером македонский, с оф. датой рождения 1945 год, а формально наиболее дремучий и древний.

Да и непальский из той же оперы. Про хинди также разговор был о его якобы молодости. Но откуда нам знать, в каких дремучих пракритах крылись его корни до момента оф. признания хинди языком.

Вот такие тонкости ГХ. Следует совету Козьмы Пруткова зреть в корень.     

[Hellerick]

Вы используете провокационную терминологию. Рассказываете какой язык древнее, какой от кого произошел.
А по факту вы работаете с совершенно абстрактными фактами.
В таких вопросах надо быть поосторожнее.

[Виктор Меркатор]

Вы используете провокационную терминологию. Рассказываете какой язык древнее, какой от кого произошел.
А по факту вы работаете с совершенно абстрактными фактами.
В таких вопросах надо быть поосторожнее.

Спасибо за предостережение. Только это научный форум, а не дзен, где упомянув что укр. язык древнее 200 лет получаешь опр. титул, а засомневавшись что не все языки произошли от РЯ (если точнее, то ни одного), которому по разным прикидкам славянофилов от 5000 до 185.000 лет, получаешь титул русофоба или более мягкий славянохейтера.
Произошел - значит ответвился на дендрогрмме от ствола. С этого момента считаем рождение языка свершившимся фактом. Каким образом это задевает национальное чувство гордости носителя языка, не понимаю. Скорей всего тлетворное влияние Задорнова. Комик должен смешить народ на отвлеченных фактах и понятиях, а не пропагандировать западающую в душу неразвитых людей ересь.

Вот  сегодня загляну в энциклопедию Языкознание. Неважно, кто писал статью, но оказывается славянские языки отделились от балтийских. Каково? Есть вариант 2 равноправных- ИЕ ветвей - славянской и балтийской, есть гипотеза о балтославянском единстве. Сколько мне не попадалось матриц, после обработки притом на вариантах обработки, к нынешнему пришел не сразу, всегда балтийские языки отделяются от ствола который может быть только балтославянским. С этого момента существуют балтийские языки и славянские языки. Продлевать ту или другую ветвь до праИЕ языка можно, но имхо противопоказано. Обидятся греки, италики, германцы, все разновидности кельтов  и пр.

Но коли выпало так, что праИЕ язык на опр. этапе македонский, то что вышло то вышло. Славянским он 4 или 5 тысяч лет назад никак быть не мог. Он был праИЕ и баста. Что выйдет из дальнейшей обработки матрицы Дайена выложу здесь. По крайней мере это первый метод который наносит на дендрограммы то, что давно всеми признавалось = вертикальное и горизонтальное развитие языка. Впервые вывел это в 2003, прочиталл у Старостина Георгия в его беседах с Сатановским только в этом году, когда взялся реанимировать старую работу. А горизонтальная черта на дендрограмме всегда ставит один язык из двух в положение отколовшегося. Но если на отколовшемся языке писали Толстой и Чехов, а кто писал на македонском как-то не вспоминается, отчего я должен комплексовать? Пускай комплексуют македоняне (или македонцы?). Дописываю: польские и чешские писатели как-то навскидку припоминаются.  А ведь оба языка производные от словацкого, который прародитель всех зап.-славянских.
     

[Виктор Меркатор]

Некогда а серии зарубежная лингвистика читателей познакомили с ГХ по Сводешу, с критикой ГХ и Сепиром-Уорфом.
Связь самая прямая - существует прямая корреляция между рангом языка (центральный ствол, побочный ствол, ветвь и листик) и мировоззрением носителей языка. 
Чем более конвергирован язык, тем больше шансов в среде носителей породить писателя мирового уровня.

[Poirot]

Чем более конвергирован язык, тем больше шансов в среде носителей породить писателя мирового уровня.

Эвона как.

[Виктор Меркатор]

Чем более конвергирован язык, тем больше шансов в среде носителей породить писателя мирового уровня.

Эвона как.

Краткое научное исследование. Берем Энциклопедию для детей Аванта+, том Всемирная литература 19-20 век.
1. Центральный ствол славянских языков македонский язык - конвергенция 0, упоминаний в энциклопедии 0.
2. Словацкий язык - конвергенция 3 - упоминаний 0.
3. Чешский язык - конвергенция 4 - 10 страниц
4. Польский язык - конвергенция 5 - 20 страниц   
 

[Виктор Меркатор]

Здесь неоднократно пояснялось, что достоинство метода - все погрешности сбрасываются на горизонтальную составляющую, оставляя в осадке очищенную вертикальную, т.е. время. Пруф ниже. Система Дайена 84 ИЕ языка разделена на 2 независимые выборки по 42 зыка в каждой - языки с четными номерами (черная дендрограмма) и нечетными (красная дендрограмма). Т.е. по сути независимо обработаны 2 разные ИЕ системы языков, где ни один язык не является общим.

Проверялось: разделит ли обработка языки на известные группы языков и насколько будут совпадать/отличаться времена отделения групп от ствола.

Результат на рисунке. 2 разные дендрограммы наложены одна на другую, общий лишь ствол (македонский 52 для четных и чешский 45 для нечетных). Группы выделились те же самые (следует понимать, что если написано кельт. черным и красным шрифтами, это 2 разных языка кельтской группы, с разными временами образования и конвергенциями, историей. Но обработка выделяет из доступных языков каждой группы центральный, и определяет время его отделения от ствола или ветви. Главное то, что при огромной разнице в гориз. смещениях (языки ведь разные с разными конвергенциями) вертикальные достаточно близки.

Разумеется, эта обработка лишь для пруфа, истинный результат по обработке всей матрицы 84 языка. Так, какая может быть система ИЕ языков без немецкого или итальянского, и пр. значимых языков. А именно таковы выборки по 42 языка. Но обработка извлекает максимум даже из неполных данных, когда из группы исключен центральный язык - вместо него обработка подставляет ближайший из наличных.

Отсюда в отсутствие македонского и 2-го кандидата словацкого центральным языком ИЕ системы становится чешский.