Глоттохронология индоевропейских языков

[Виктор Меркатор]

Дендрограммы выше составлялись по разным наборам данных, и черные гориз. линии всегда выше красных, т.е. разные времена отделения групп языков в сводешах после калибровки (стоимость 1 сводеша в годах в разных наборах несколько разная). После усреднения (среднее отнрошение в сводешах 1,07) и калибровки среднеквадратичное отклонение времен разделения уже в годах составляет 5%. Это и есть точность метода притом в самых худших условиях (разделение групп оценивается по меньшему количеству оставшихся данных, чем разделение языков в пределах групп). По другим оценкам (будет в препринте) в пределах групп точность оценки порядка 1%.

Другое дело, что существуют оценки историков/археологов времен разделения. Иногда точечные до года, как язык сефардов (ладино), иногда размытые на 3-4 века. Здесь оценка всегда дается с точностью до 10 лет. Просто размытость сжимается до точки, исходя из общих правил по скорости дивергенции. Эта точка выпадает иногда на середину общепринятого интервала, местами на начало или конец. В любом случае, выход за пределы интервала или отклонение от оф. признанной даты создания языка заставляет подызучить историю создания языка. Скажем, пошел я в соседнюю деревню за 30 км. Первые 10 км прошел пешком, оставшиеся 20 км подвезла попутка. Приехав на место, и на месте, поглядев на меня выходящим из авто, оценили время моего выезда из исходного пункта по скорости машины без учета моего пешего перехода. Так и с языками - если нет промежуточных текстов, судить следует по совр. состоянию и общим правилам. 

Пример: департамент Б путем референдума выходит из состава государства А с образованием нового государства Б. Немедленно создается гос. язык путем включения в язык А словечек из местных диалектов путем голосования сообщества местных филологов. В 100-словном списке Сводеша оказываются 5 отклоняющихся слов. Метод немедленно фиксирует рождение нового языка 3-4 веками ранее.

Примеров именно с таким раскладом полно - казахский от киргизского, башкирский от татарского, 2 (или 3?) норвежских от датского. Македонский - порождение республики Македония в составе Югославии, 1945 год. Чего не признают братушки болгары - для них македонский упорно диалект болгарского.

Хотя сам болгарский - порождение Нового времени, отколовшийся со значительной конвергенцией от общеславянского, он же общеИЕ ствол и тем самым утерявший право на прямое происхождение от древнеболгарского. он же старославянский.   

[Виктор Меркатор]

После переформатирования дерева ИЕ языков исходя из принципа разного веса языков в зависимости от степени точности обмера их коэф. совпадения уточненная дендрограмма балтославянских. Ничего нового. Явно 2 группы - балтийские, западные и южные, с традиционным составом. Восточная напрочь отсутствует, русский отходит к южным с центром на македонском, укр. и белор. к западным с центром на словацком.

[Utgarda Loki]

Восточная напрочь отсутствует, русский отходит к южным с центром на македонском, укр. и белор. к западным с центром на словацком.

Ну-ну. Как говорила Алиса: «Всё чудесатее и чудесатее!».

[Виктор Меркатор]

Восточная напрочь отсутствует, русский отходит к южным с центром на македонском, укр. и белор. к западным с центром на словацком.

Ну-ну. Как говорила Алиса: «Всё чудесатее и чудесатее!».

Алиса каждый раз разное говорила, от перевода зависит.

А так:

Южнославянские языки
Классификация
восточная подподгруппа:
болгарский;
македонский;
старославянский †;
церковнославянский;

старославянский не восточный, а южный
Каким образом и когда РЯ переметнулся из одной группы в другую, из южной в несуществующую восточную?

[Utgarda Loki]

Восточная напрочь отсутствует, русский отходит к южным с центром на македонском, укр. и белор. к западным с центром на словацком.

Ну-ну. Как говорила Алиса: «Всё чудесатее и чудесатее!».

Алиса каждый раз разное говорила, от перевода зависит.

Второй по популярности вариант: «всё страньше и страньше». Если вам так больше нравится.

А так:

Южнославянские языки
Классификация
восточная подподгруппа:
болгарский;
македонский;
старославянский †;
церковнославянский;

старославянский не восточный, а южный
Каким образом и когда РЯ переметнулся из одной группы в другую, из южной в несуществующую восточную?

Вы же список Сводеша анализируте?

Вот я открыл в Википедии, и взял оттуда несколько слов:

Руссский: короткий
Украинский: короткий
Белорусский: кароткі
VS
ЦСЯ:  кратъкъ
Болгарский: кратък
Македонский: краток

Русский: голова
Украинский: голова
Белорусский: галава
VS
ЦСЯ:  глава
Болгарский: глава
Македонский: глава

Русский: бороться
Украинский: боротися
Белорусский: бароцца
VS
ЦСЯ: брати (ся)

Русский: тереть
Украинский: терти
Белорусский: церць
VS
ЦСЯ: трѣти
Болгарский: трия
Македонский: трие

Русский: дорога
Украинский: дорога
Белорусский: дарога
VS
ЦСЯ: драга
Болгарский: драга

Русский: холодный
Украинский: холодный
Белорусский: халодны
VS
ЦСЯ: хладьнъ
Болгарский: хладен
Македонский: ладен

Русский: хороший
Украинский: хороший
Белорусский: харошы
VS
В ЦСЯ и южнославянских когнаты отсутствуют

У вас никаких подозрений не закрадывается? (Это я только взял слова с подозрением на полногласие, думаю, там и помимо них, если покопаться, раза в два больше слов можно найти, которые укажут на близкое родство трёх восточнославянских, и более дальнее — южнославянских).

[Виктор Меркатор]

Восточная напрочь отсутствует, русский отходит к южным с центром на македонском, укр. и белор. к западным с центром на словацком.

Ну-ну. Как говорила Алиса: «Всё чудесатее и чудесатее!».

Алиса каждый раз разное говорила, от перевода зависит.

Второй по популярности вариант: «всё страньше и страньше». Если вам так больше нравится.

А так:

Южнославянские языки
Классификация
восточная подподгруппа:
болгарский;
македонский;
старославянский †;
церковнославянский;

старославянский не восточный, а южный
Каким образом и когда РЯ переметнулся из одной группы в другую, из южной в несуществующую восточную?

Вы же список Сводеша анализируте?

Вот я открыл в Википедии, и взял оттуда несколько слов:

Руссский: короткий
Украинский: короткий
Белорусский: кароткі
VS
ЦСЯ:  кратъкъ
Болгарский: кратък
Македонский: краток

Русский: голова
Украинский: голова
Белорусский: галава
VS
ЦСЯ:  глава
Болгарский: глава
Македонский: глава

Русский: бороться
Украинский: боротися
Белорусский: бароцца
VS
ЦСЯ: брати (ся)

Русский: тереть
Украинский: терти
Белорусский: церць
VS
ЦСЯ: трѣти
Болгарский: трия
Македонский: трие

Русский: дорога
Украинский: дорога
Белорусский: дарога
VS
ЦСЯ: драга
Болгарский: драга

Русский: холодный
Украинский: холодный
Белорусский: халодны
VS
ЦСЯ: хладьнъ
Болгарский: хладен
Македонский: ладен

Русский: хороший
Украинский: хороший
Белорусский: харошы
VS
В ЦСЯ и южнославянских когнаты отсутствуют

У вас никаких подозрений не закрадывается? (Это я только взял слова с подозрением на полногласие, думаю, там и помимо них, если покопаться, раза в два больше слов можно найти, которые укажут на близкое родство трёх восточнославянских, и более дальнее — южнославянских).

Я не сверяю списки, т.б. выборочно. Мне достаточно коэф. совпадения списков. По ним укр. и белор. близки к словацкому, русский как и словенский к македонскому. И с древнерусским напряг - исходно он южный, но местами спохватываются и относят к восточным. Если вост. языки и есть то не как группа а подгруппа в группе западных. Укр. белор. и возможно куча промежуточных диалектов.

Совпадение укр-белор 84%, рус-белор 78%, а рус-укр 71%. Никак на диалект не тянет , разные языки. Именно столько 71% между немецким и датским. Сильно похожи? И никто датский с немецким в одну группу не объединял, это сев. и зап. группы. Так как могут рус. с укр. в одной восточной группе оказаться, само существование которой не выделяется? 

[Poirot]

Я вот шо не понимаю. Болгарский и македонский это по сути один язык. Как их так на этом дереве разбросало?

[Utgarda Loki]

Я не сверяю списки, т.б. выборочно. Мне достаточно коэф. совпадения списков.

Ну, то есть, заимствования вы не учитываете, сравнительно-историческим языкознанием не просто не интересуетесь — оно для вашего "метода" вредно. Вам, кажется, уже на второй странице темы написали, что южнославянские формы в русском — заимстованные. Вы вообще понимаете, что заимствование и родство — абсолютно разные вещи? Что вы тогда считаете, если не понимаете?

[Виктор Меркатор]

Я вот шо не понимаю. Болгарский и македонский это по сути один язык. Как их так на этом дереве разбросало?

Это разные языки, между ними совпадение всего 83,5%. Ровно столько между укр. и белор. Хотя болгары считают македонский диалектом болгарского. При этом македонский, хоть и искусственный язык, наименее загрязнен. Болгарский самый молодой язык из славянских, подвергнувшийся огромной конвергенции. Свое родство с древнеболгарским по сути утратил. Там не внучек, а внучатый племянник. 

[Виктор Меркатор]

Я не сверяю списки, т.б. выборочно. Мне достаточно коэф. совпадения списков.

Ну, то есть, заимствования вы не учитываете, сравнительно-историческим языкознанием не просто не интересуетесь — оно для вашего "метода" вредно. Вам, кажется, уже на второй странице темы написали, что южнославянские формы в русском — заимстованные. Вы вообще понимаете, что заимствование и родство — абсолютно разные вещи? Что вы тогда считаете, если не понимаете?

Мне попалась матрица где заимствования особо не выделялись, это сравнительно новое веяние. Классики считали все чохом. Какое мне дело до заимствованных или исконных форм в РЯ. Есть язык в совр. состоянии, он и привлекается. По дереву видно, что РЯ конвергировал, от ствола отклонился в сторону. Словацкий отделился примерно в это же время, но конвергировал значительно меньше, раза в 4-5. След. в списке Сводеша словацкого заимствований меньше, чем в списке РЯ.
Если в совр. языке есть южнослав. как пишете формы - он во всяком случае приближен к южным. Да и древнерусский - южный. 

[Leo]

Я вот шо не понимаю. Болгарский и македонский это по сути один язык. Как их так на этом дереве разбросало?

конечно один . Разделение чисто политическое . Дерево это шутка

[Utgarda Loki]

Да и древнерусский - южный.

Да нет же.

Въ лето 6369.
Изъгнаша варяги за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собе володети.

Дремлеть въ поле Ольгово хороброе гнездо.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Метатеза_плавных_в_славянских_языках
https://ru.wikipedia.org/wiki/Полногласие

(Если что: оба памятника не написаны на "чистом" древнерусском языке, но вот такие вот места с головой выдают, какие формы для автора текста "родные", поскольку с точки зрения старославянского они неправильные, и характерны только для восточнославянских языков).

[Виктор Меркатор]

Я вот шо не понимаю. Болгарский и македонский это по сути один язык. Как их так на этом дереве разбросало?

конечно один . Разделение чисто политическое . Дерево это шутка

В работе Дайен по каждому языку указан словарь с которым сверялись слова. Был бы один язык, был бы 1 словарь, а не 2. Совпадения между этими языками 83,5%. Политически можно сербский и хорватский разделить, хотя это действительно 1 язык. Или 3 разных языка (укр. белор. РЯ) объединить и назвать диалектами.
Македонский чистейший с древними формами. Болгарский набрался заимствований, это его история. 

Вопрос прост: на каком этапе южный старославянский стал русским восточно славянским.
И когда укр. и белор. близкие к западным стали восточными.

[Poirot]

Политически можно сербский и хорватский разделить

Уже давно разделили.

[Leo]

Я вот шо не понимаю. Болгарский и македонский это по сути один язык. Как их так на этом дереве разбросало?

конечно один . Разделение чисто политическое . Дерево это шутка

В работе Дайен по каждому языку указан словарь с которым сверялись слова. Был бы один язык, был бы 1 словарь, а не 2. Совпадения между этими языками 83,5%. Политически можно сербский и хорватский разделить, хотя это действительно 1 язык. Или 3 разных языка (укр. белор. РЯ) объединить и назвать диалектами.
Македонский чистейший с древними формами. Болгарский набрался заимствований, это его история. 

Вопрос прост: на каком этапе южный старославянский стал русским восточно славянским.
И когда укр. и белор. близкие к западным стали восточными.

каждый день общаюсь с болгарами и македонцами, поскольку они работу Дайен не читали, понимание у них 100%.

[Poirot]

каждый день общаюсь с болгарами и македонцами, поскольку они работу Дайен не читали, понимание у них 100%.

Видать, на немецком разговаривают.

[Leo]

каждый день общаюсь с болгарами и македонцами, поскольку они работу Дайен не читали, понимание у них 100%.

Видать, на немецком разговаривают.

на турецком

[Виктор Меркатор]

Дерево германских. Выделяются 3 группы - английская, южная (центр. немецкий) и западная (центр. шведский или датский, тут у них равные права).

[Виктор Меркатор]

Политически можно сербский и хорватский разделить

Уже давно разделили.

Без стрельбы не обошлось.

[Виктор Меркатор]

каждый день общаюсь с болгарами и македонцами, поскольку они работу Дайен не читали, понимание у них 100%.

Видать, на немецком разговаривают.

на турецком

и греческим разбавляют
Непонятен предмет спора. Наличие этих языков общепризнано, существуют тексты, пресса, ТВ, словари и грамматики. Мало ли кто кого понимает. Это не повод огульно отрицать существование разных языков.

[Виктор Меркатор]

каждый день общаюсь с болгарами и македонцами, поскольку они работу Дайен не читали, понимание у них 100%.

при готовности к общению носители схожих языков невольно или вольно переходят на некий лингва-франка, подстраиваясь под собеседника. Это как при общении 2 человек, так и в большом масштабе, откудща диалектные цепи Москва-Минск или побережье Папуа-Новой Гвинеи.
В современности всякие суржики трасянки. 

[Leo]

каждый день общаюсь с болгарами и македонцами, поскольку они работу Дайен не читали, понимание у них 100%.

при готовности к общению носители схожих языков невольно или вольно переходят на некий лингва-франка, подстраиваясь под собеседника. Это как при общении 2 человек, так и в большом масштабе, откудща диалектные цепи Москва-Минск или побережье Папуа-Новой Гвинеи.
В современности всякие суржики трасянки. 

это если б болгарин с поляком общались, а у болгарского и македонского, как у двух вариантов одного языка, слова, которых якобы нет в одном языке по таблице Сводеша, на самом деле есть, но они в пассиве, то есть носители их могут не употреблять активно, но они им прекрасно известны, как устарелые, разговорные, детские или диалектные

[Виктор Меркатор]

каждый день общаюсь с болгарами и македонцами, поскольку они работу Дайен не читали, понимание у них 100%.

при готовности к общению носители схожих языков невольно или вольно переходят на некий лингва-франка, подстраиваясь под собеседника. Это как при общении 2 человек, так и в большом масштабе, откудща диалектные цепи Москва-Минск или побережье Папуа-Новой Гвинеи.
В современности всякие суржики трасянки. 

это если б болгарин с поляком общались, а у болгарского и македонского, как у двух вариантов одного языка, слова, которых якобы нет в одном языке по таблице Сводеша, на самом деле есть, но они в пассиве, то есть носители их могут не употреблять активно, но они им прекрасно известны, как устарелые, разговорные, детские или диалектные

Так это обычное дело, когда родной язык в активе, а родственный в пассиве, общаться не на лингва-франка или исковерканном одном для не носителя, а каждый на своем родном. Такие были знаменитые ток-шоу Шустера, где параллельно говорили на рус. и укр. языках.   
Если потом спросить у посетителя или зрителя, на каком языке говорил неизвестный ему ранее участник, чье выступление запомнилось, он вспомнит содержание, но может не назвать язык на каком это говорилось.
Это обычное дело - мне если когда попадается текст англ. или нем. с вкраплениями другого из 2 языков, переход происходит незаметно, и лишь через какое-то время можно спохватиться, что читаешь уже на другом языке.
Подозреваю, что современники Толстого так-же читали Войну и Мир, по-сути написанный на 2 языках с вкрплениями немецкого.

[Виктор Меркатор]

Вопрос знатокам, я не в теме. Некогда Шлейхер на своем 1-м в истории дереве нарисовал 2 отдельные ветви - германо-славянскую и итало-греко-кельтскую.
Выходит иначе - и вроде есть такое мнение - германцы и италики отделились от ствола одновременно, и достаточно близки; греки отделились неколько раньше, кельты несколько позже. Балтославянам некуда и некогда было отделяться, все прочие отделялись от них.
Так что с итало-германцами?
Вот И.П. Сусов:
Много общих черт есть у языков балтийских, славянских, фракийского, албанского с индоиранскими, а италийских и кельтских - с германскими, венетским и иллирийским.
 

[Hellerick]

Тупо деление сатем-кентум?