Глоттохронология индоевропейских языков

[Leo]

каждый день общаюсь с болгарами и македонцами, поскольку они работу Дайен не читали, понимание у них 100%.

при готовности к общению носители схожих языков невольно или вольно переходят на некий лингва-франка, подстраиваясь под собеседника. Это как при общении 2 человек, так и в большом масштабе, откудща диалектные цепи Москва-Минск или побережье Папуа-Новой Гвинеи.
В современности всякие суржики трасянки. 

это если б болгарин с поляком общались, а у болгарского и македонского, как у двух вариантов одного языка, слова, которых якобы нет в одном языке по таблице Сводеша, на самом деле есть, но они в пассиве, то есть носители их могут не употреблять активно, но они им прекрасно известны, как устарелые, разговорные, детские или диалектные

Так это обычное дело, когда родной язык в активе, а родственный в пассиве, общаться не на лингва-франка или исковерканном одном для не носителя, а каждый на своем родном. Такие были знаменитые ток-шоу Шустера, где параллельно говорили на рус. и укр. языках.   
Если потом спросить у посетителя или зрителя, на каком языке говорил неизвестный ему ранее участник, чье выступление запомнилось, он вспомнит содержание, но может не назвать язык на каком это говорилось.
Это обычное дело - мне если когда попадается текст англ. или нем. с вкраплениями другого из 2 языков, переход происходит незаметно, и лишь через какое-то время можно спохватиться, что читаешь уже на другом языке.
Подозреваю, что современники Толстого так-же читали Войну и Мир, по-сути написанный на 2 языках с вкрплениями немецкого.

всё таки близость английского и немецкого не сравнить с близостью болгарского и македонского, а в войне и мира основные вкрапления на французском - немецкий там минимален

[Hellerick]

Если потом спросить у посетителя или зрителя, на каком языке говорил неизвестный ему ранее участник, чье выступление запомнилось, он вспомнит содержание, но может не назвать язык на каком это говорилось.

Я как-то не мог найти прочитанную книгу, потому что не мог вспомнить, на каком языке ее читал.

[Виктор Меркатор]

Тупо деление сатем-кентум?

Не я делил, метод построения дендрограммы.

[Виктор Меркатор]

всё таки близость английского и немецкого не сравнить с близостью болгарского и македонского,

близость болг.-макед. 83,5%; англ.-нем. 58%. Понятно разница есть, но языка таки 4 а не 3. Одна группа если процент больше 75%. Диалект если больше 97%, не случай макед.-болг. Наречие 89-97%, тоже не тянет. Соотв. по критериям совпадения макед. и болг. отдельные языки. А что до понимаемости, так это дело смурое, какой из диалектов родной (помимо школьного литературного), он может оказаться ближе к чужому языку, чем кодифицированный литературный.   

[Виктор Меркатор]

Тупо деление сатем-кентум?

Если так, то все группы отделившиеся ранее 70 Св - сатем (это армяне, иранцы, индоарии, и никуда не тронувшиеся коренные ИЕ будущие балтославяне.
Позднее откловшиеся - несатем (кентум). В порядке греки, германцы, италики, кельты, последними албанцы. Албанцы как исключение признаны сатем, но вроде вопрос спорный. Дело в том, что они до отделения от ствола составляли гипотетическое албано-балто-славянское единство, откуда сатем.
Поскольку классификация по коэф. совпадения (точнее - по выведенному времени отделения), изменения в фонетике первичные, а затем шла дивергенция уже не контактировавших 2 разделенных надгрупп, постепенно разделившихся на группы и языки.

Интересно одновременное отделение германцев и италиков. Просматривается такая картина. В ИЕ общности оставались только они, будущие кельты, албанцы и балтославяне. Первыми ломанулись германцы совместно с италиками, чего-то восприняли от местных народов, но затем германцы остались в лесах и ходили в шкурах, а италики поскольку Балканы уже были заняты, зашли на Аппенины и там цивилизовались ранее германцев. Германцы пришли за цивилизацией в Рим после события в Тевтобургском лесу.

[Leo]

всё таки близость английского и немецкого не сравнить с близостью болгарского и македонского,

близость болг.-макед. 83,5%; англ.-нем. 58%. Понятно разница есть, но языка таки 4 а не 3. Одна группа если процент больше 75%. Диалект если больше 97%, не случай макед.-болг. Наречие 89-97%, тоже не тянет. Соотв. по критериям совпадения макед. и болг. отдельные языки. А что до понимаемости, так это дело смурое, какой из диалектов родной (помимо школьного литературного), он может оказаться ближе к чужому языку, чем кодифицированный литературный.   

все совпадения тупо считали по таблицам, составленным на основании искусственных форм литературных языков, составленных по политическим причинам таким способом, чтобы они максимально отличались друг от друга. Но лексика, не взятая в литературную сразу никуда не девается, носители всё равно её знают может быть забудут лишь через пару сотен лет.   

[Виктор Меркатор]

всё таки близость английского и немецкого не сравнить с близостью болгарского и македонского,

близость болг.-макед. 83,5%; англ.-нем. 58%. Понятно разница есть, но языка таки 4 а не 3. Одна группа если процент больше 75%. Диалект если больше 97%, не случай макед.-болг. Наречие 89-97%, тоже не тянет. Соотв. по критериям совпадения макед. и болг. отдельные языки. А что до понимаемости, так это дело смурое, какой из диалектов родной (помимо школьного литературного), он может оказаться ближе к чужому языку, чем кодифицированный литературный.   

все совпадения тупо считали по таблицам, составленным на основании искусственных форм литературных языков, составленных по политическим причинам таким способом, чтобы они максимально отличались друг от друга. Но лексика, не взятая в литературную сразу никуда не девается, носители всё равно её знают может быть забудут лишь через пару сотен лет.   

Так и я же про то, что все совпадения по словарям которые указаны в исходной работе. Что с того? Оттого и самый древний македонский который формально с 1945 года. Но это же не меняет его словарного состава. Т.ч. формально язык текстов Вед моложе македонского. Норма одного языка понятна носителю родственного языка но считается нарушением и даже признаком дурного воспитания и/или отсутствия должного образования. Примеров полно - тот же ИХНИЙ.
Опять же сфера общения. Уже мемом стал пример с академиком которого спросили как нужно говорить - штАмпы или штампА. Ответ был - на заводе скажу штампА.
Если болгары намудрили со своим словарем, они его омолодили, и следует забыть про древность древнеболгарского - он им никто.
Что касаемо понимаемости, то все живут или как минимум в армии служили с носителями других языков. Отсюда и понимание всяких словечек, жаргонных, иноязычных. Опять же смешанные семьи, где даже общение в детстве с иноязычной бабушкой обогащает сознание. Все это портит чистоту опыта понимания прочих языков. Единого простого критерия нет, все определяется способностями и прошлым опытом.
А что считали тупо так не приведи Господь считать умно по какой выученной теории какой народ откуда куда пошел. Теорий этих 100500, и единого мнения нет. Там и боевые колесницы, и гаплогруппы, и мифология.

[Leo]

всё таки близость английского и немецкого не сравнить с близостью болгарского и македонского,

близость болг.-макед. 83,5%; англ.-нем. 58%. Понятно разница есть, но языка таки 4 а не 3. Одна группа если процент больше 75%. Диалект если больше 97%, не случай макед.-болг. Наречие 89-97%, тоже не тянет. Соотв. по критериям совпадения макед. и болг. отдельные языки. А что до понимаемости, так это дело смурое, какой из диалектов родной (помимо школьного литературного), он может оказаться ближе к чужому языку, чем кодифицированный литературный.   

все совпадения тупо считали по таблицам, составленным на основании искусственных форм литературных языков, составленных по политическим причинам таким способом, чтобы они максимально отличались друг от друга. Но лексика, не взятая в литературную сразу никуда не девается, носители всё равно её знают может быть забудут лишь через пару сотен лет.   

Так и я же про то, что все совпадения по словарям которые указаны в исходной работе. Что с того? Оттого и самый древний македонский который формально с 1945 года. Но это же не меняет его словарного состава. Т.ч. формально язык текстов Вед моложе македонского. Норма одного языка понятна носителю родственного языка но считается нарушением и даже признаком дурного воспитания и/или отсутствия должного образования. Примеров полно - тот же ИХНИЙ.
Опять же сфера общения. Уже мемом стал пример с академиком которого спросили как нужно говорить - штАмпы или штампА. Ответ был - на заводе скажу штампА.
Если болгары намудрили со своим словарем, они его омолодили, и следует забыть про древность древнеболгарского - он им никто.
Что касаемо понимаемости, то все живут или как минимум в армии служили с носителями других языков. Отсюда и понимание всяких словечек, жаргонных, иноязычных. Опять же смешанные семьи, где даже общение в детстве с иноязычной бабушкой обогащает сознание. Все это портит чистоту опыта понимания прочих языков. Единого простого критерия нет, все определяется способностями и прошлым опытом.
А что считали тупо так не приведи Господь считать умно по какой выученной теории какой народ откуда куда пошел. Теорий этих 100500, и единого мнения нет. Там и боевые колесницы, и гаплогруппы, и мифология.

я вообще совсем не о том, ну да ладно

[Utgarda Loki]

Т.ч. формально язык текстов Вед моложе македонского.

 
Древнейший найденный манускрипт Ригведы датируется XI веком н.э. Но есть и более ранние манускрипты, где цитируются сукты Вед (например, тексты кашмирского шиваизма, датируемые IX веком). Это, конечно, о древности самого языка не говорит, но может провести формальную нижнюю границу. Как это у вас язык текстов Вед стал моложе македонского? Или вы древнюю Македонию, родину Алесандра Великого имели в виду? Так от её языка ничего не сохранилось, поскольку те македонцы все официальные документы на греческом писали.

[Виктор Меркатор]

Т.ч. формально язык текстов Вед моложе македонского.

 
Древнейший найденный манускрипт Ригведы датируется XI веком н.э. Но есть и более ранние манускрипты, где цитируются сукты Вед (например, тексты кашмирского шиваизма, датируемые IX веком). Это, конечно, о древности самого языка не говорит, но может провести формальную нижнюю границу. Как это у вас язык текстов Вед стал моложе македонского? Или вы древнюю Македонию, родину Алесандра Великого имели в виду? Так от её языка ничего не сохранилось, поскольку те македонцы все официальные документы на греческом писали.

Я формально о том, что индоарийские языки отделились от праИЕ языка, в основе которого и лежит македонский, который современный славянский (это не считая анатолийских). Значит моложе. Эта тема повторяется с начала темы. Зарождение языка отсчитывается с момента его отделения от ствола или ветви.  В 5 веке не могло быть РЯ, был праславянский, еще ранее не могло быть праславянского, был прабалтославянский, и т.п.. 4-5 тысяч лет назад не могло быть индоарийских языков, был праИЕ.
Развивавшийся язык не испытывавший конвергенции всю свою историю называется современным названием. Английский всегда был английским, это мы его поделили на древне средне и ново. Носители как-то не ложились спасть со знанием одного языка а просыпались со знанием другого. 
Попытки удревнить "свой" язык а тем более объявить его первоосновой всех языков смешны. При моем скромном знании "первоисточников" известны такие попытки в отношении РЯ, украинского, болгарского, санскрита.
Искусственный характер македонского языка, созданного  в 20 веке  не позволяет отрицать его формальную древность, поскольку древность вытекает из подбора слов для основного списка, оставляем это на совести создателей языка. В конце концов, лингвисты реконструируют древние языки, это же не позволяет считать их созданными в момент опубликования работы. 

[Виктор Меркатор]

Группа романских. Четко выделены подгруппы: румынский, сардинский, испанский, французский. Особняком каталанский, ладинский (ретороманский) и 2 креольских. Креольские близки между собой, но ближе к итальянскому, чем к французскому. Вот с этим надо разббираться, какой-то глюк. Пиджины и креольские сильно картину портят. Конвергенция больше дивергенции. Хотя есть фича править такие невязки.
В остальном вроде картина благостная.

[Utgarda Loki]

Я формально о том, что индоарийские языки отделились от праИЕ языка, в основе которого и лежит македонский, который современный славянский (это не считая анатолийских).

Пожалуй, пора бы администратору удалить тему за псевдонауку.

[Leo]

романские языки произошли от .....македонского? 

[Poirot]

романские языки произошли от .....македонского? 

А вы не знали?

[Leo]

романские языки произошли от .....македонского? 

А вы не знали?

я на это робко надеялся

[Utgarda Loki]

романские языки произошли от .....македонского? 

Так и германские (на предыдущей странице темы) — тоже от него. (Я думал, что македонский там остался от предыдущего дерева, балто-славянских, но нет, как мы только что выяснили, это сознательно написано). Все индоевропейские языки произошли от славянского македонского. Крыть нечем — наука не ошибается.

[Leo]

романские языки произошли от .....македонского? 

Так и германские (на предыдущей странице темы) — тоже от него. (Я думал, что македонский там остался от предыдущего дерева, балто-славянских, но нет, как мы только что выяснили, это сознательно написано). Все индоевропейские языки произошли от славянского македонского. Крыть нечем — наука не ошибается.

наверно надо коллеге отдельный блог выделить, подобно когдатошнему метадоговору

[Виктор Меркатор]

А до вас еще не дошло, что если рассыпать горсть бусинок, у образовавшейся фигуры всегда будет центр (назовите его центром тяжести). И всегда найдется 1 бусина, сумма расстояний от которой до всех прочих будет наименьшей. Назовите ее македонским языком - что это изменит в науке геометрии?
Чтобы не приводить 84 языка, берем 15 тюркских.
519   Киргизский
541   Казахский
549   Татарский
572   Башкирский
596   Уйгурский
620   Узбекский
620   Карачаево-балкарский
662   Туркменский
687   Хакасский
688   Алтайский
737   Азербайджанский
811   Турецкий
865   Тувинский
947   Якутский
972   Чувашский
Ранжировано по возрастанию этой суммы.
У кого есть возражения, что центральный язык среди тюркских киргизский, а наиболее периферийные якутский и чувашский? Да и с турецким хорошо поработали, чтобы откинуть его на почетное 4 с конца место. Вот казахи и татары со своими языками не заморачивались - 2 и 3 по чистоте. Башкиры поколдовали над своим языком, и бронзы лишились. Надеюсь, носители поименованных языков не в обиде - наука дело не только жестокое, но и веселое.

По ИЕ достаточно привести первые и последние 5 языков:
11511   Македонский
11564   Итальянский
11717   Словацкий
11779   Лузитанский U
11821   Чешский
   
17283   Албанский Top
17461   Албанский K
17504   Албанский T
17987   Афганский
18083   Вазири
Первые в списке - македонский, итальянский, словацкий - наименее загрязненные заимствованиями.
Последние - албанский афганский и вазири, ноу коммент.

Кста кто обратил внимание, что отношение последней суммы к первой чуть меньше 2, это на совершенно разных семьях. Что-то вроде новой лингвистической универсалии просматривается, вполне обосновываемой изолированным характером каждой семьи. Что-то вроде патриархальной семьи, когда самое дальнее родство между членами двоюродное - троюродные уже другая семья. Самые крайние члены языковой семьи не могут быть чрезмерно отдаленными от центрального языка - в противном случае это не семья, даешь макросемью.   

Это не тот метод (я имею в виду сумму), по которому строилась дендрограмма, везде есть подводные камни, но дает понятие, уот из уот.

А так, по методу Скарлет подумать завтра уже понятно, что делать чтобы не выскакивал артефакт обработки креольских, дающий искажения. Вскорости ждем 4-ю модификацию метода. Хотя центральным опять окажется македонский, все правки косметические. Трудоемкая ручная обработка ведь только пролог к автоматическому алгоритму. Но глупо заказывать или самому писать код если все не прощупано руками.  До запуска в серию на станках с ЧПУ опытный образец делается ручками на верстачке.

Или кого-то удивляет, что заимствования заложены в проценты совпадения между языками матрицы, и необязательно их вылавливать путем сопоставления списков? А для сопоставления списков надо знать все языки мира, а в сомнительных случаях бросать монетку или вместо 0 или 1 писать 0,5. Это честнее, чем подглядеть какой год выйдет при каком варианте и выбрать тот который больше подходит под ответ.
Крыть нечем - наука не ошибается даже когда ошибается. Даже по системе мира Птолемея можно было предсказывать затмения.

Призыв к модератору закрыть тему за квазинаучность очень своевременный, т.е. в духе времени - все слышали, что за сообщение о нарушении правил в одном из российских городов будут платить 1/3 штрафа за это самое нарушение.     

[B.]

Кста кто обратил внимание, что отношение последней суммы к первой чуть меньше 2

Вообще-то это отношение равно π/2 с точностью до долей процента. То есть чуть больше 1,5.

[Виктор Меркатор]

романские языки произошли от .....македонского? 

А куда деваться, если прародина ИЕ там где говорили по-македонски. Они конеш не знали, что ученые люди через 5000 лет ихнюю говорку македонским языком обзовут грамматику придумают (хорошо сказано, по факту как и прочие грамматики с готшедовой слямзят) и орфографический словарь для секретарей-машинисток напечатают.

[Leo]

И лексику придумают и фонетику....
Фото того времени ?

[Poirot]

Фото того времени ?

Ин аккосӣ не, балки сурат аст.

[Виктор Меркатор]

Фото того времени ?

Ин аккосӣ не, балки сурат аст.

Вот на центральном из иранских языков написано, что фото было в мобильнике, который выкопали археологи. Где-то к северу от Черного моря, чуть западнее. Чисто где македонцы жили или на македонском разговаривали. 

[Виктор Меркатор]

И лексику придумают и фонетику....
Фото того времени ?

лексику надергали из диалектов, на фонетике они сами разговаривали, только того не знали, как господин Журден не знал что разговаривает на прозе.

[Виктор Меркатор]

Кстати насчет только что выявленной новой лингвистической универсалии - относительно крайних сумм в семье чуть менее 2.
Берем палку 1 метр (аналог диалектной цепи или грубо языков семьи), среднее расстояние от конца до любой точки палки 0,5 м. Среднее расстояние от середины палки до любой точки о,25 м. Вот и отношение 2. Другая семья - другая палка в стороне. Там отношение расстояний гораздо меньше 2 и определится расстоянием между палками (т.е. отстоянием одной семьи от другой). Доказать их родство уже проблемно. Примерно как до сих пор некуда деть японский язык - он алтайский или нет? 
 
Заслугу выявления универсалии прошу считать коллективным достижением форума.