Глоттохронология индоевропейских языков

[Виктор Меркатор]

34 вша

Из всего списка это слово порадовало больше всех.

зато видно что человек сам мастерил

Ну это да. Это мастерство сразу ассоциируется с весёлым стишком:
"Ля-ля-ля, Жу-жу-жу,
Я поймал на жопе вшу ;
Рыжую, вонючую,
Приду домой - замучаю".

Почитайте Войну и Мир. Благородные офицеры, цвет нации, ложатся спать в перерыве между боями и походами, и как только тушится свечка слышится шорох - полчища тараканов выходят на охоту. Что удивительно, тараканы, в отличие от крыс, никакой инфекции не распространяют. Сжились с человеком.
А у Пьера Безухова в плену волосы от вшей на голове шевелились. 

[Utgarda Loki]

Гораздо страннее писать в списке слово,которого нет в русском литературном языке.

Таджикский диалет русского, видать.
Кстати, если я правильно посчитал, совпадение 92% (на 100 слов легко проценты считать ). Это всяко больше, чем общепринятая граница между языками и диалектами, написанная в Википедии (85%). Но это так, к слову.

[Poirot]

Я не понимаю сути разговора.

Шо тут понимать? Я спросил про заимствования в иранских. Вы ответили. Из чего я понял, что мы говорим о разном.

Жаль в школе перестали преподавать логику. Взамен каждый сам по себе выучивается софистике.

С логикой у меня вроде как порядок. Кроме того, целый год изучали её в институте. Зачёт сдал успешно.

[Poirot]

Вот откуда-то выцепил сравнение стословных списков фарси и таджикского:

Так тут шо сравнивается: исконная ИЕ лексика или отражение арабизмов в этих языках?

[Utgarda Loki]

Сабж ГХ. Знать 84 языка да еще сверить по ним пар 3486 списков по 200 слов я никак не могу.

А жаль. Обрабатывать вслепую какие-то там цифирки, которые вы даже не можете проверить — очень далеко от науки.
Утвержать, что какой-то современный язык ближе всего к праязыку на основе только лексики, полностью игнорируя морфологию и синтаксис, всяко малонаучно, а уж утврерждать, что какие-то языки или даже целые языковые ветви произошли от какого-то современного языка — и вообще псевдонаука. Но вы не останавливаетесь.

[Utgarda Loki]

Вот откуда-то выцепил сравнение стословных списков фарси и таджикского:

Так тут шо сравнивается: исконная ИЕ лексика или отражение арабизмов в этих языках?

Тут сравниваюся два "языка" (ну, или две литературных нормы одного диалектного континуума). Заимствованные слова, или нет, не имеет для подобных списков значения. Вот когда по этим спискам начинают деревья составлять — тут-то и вылазят всякие подводные камни.

[Poirot]

Тут сравниваюся два "языка" (ну, или две литературных нормы одного диалектного континуума). Заимствованные слова, или нет, не имеет для подобных списков значения.

А, понял. Ну я так-то пробовал читать кое-какие фразы на фарси (на такой специальной латинице), многое было понятно. Главная проблема это некая чехарда (кстати, от это слова веет таджикским) гласных (например, чашм-чешм). А вот согласные вроде всегда те же.

[Виктор Меркатор]

Сабж ГХ. Знать 84 языка да еще сверить по ним пар 3486 списков по 200 слов я никак не могу.

А жаль. Обрабатывать вслепую какие-то там цифирки, которые вы даже не можете проверить — очень далеко от науки.
Утвержать, что какой-то современный язык ближе всего к праязыку на основе только лексики, полностью игнорируя морфологию и синтаксис, всяко малонаучно, а уж утврерждать, что какие-то языки или даже целые языковые ветви произошли от какого-то современного языка — и вообще псевдонаука. Но вы не останавливаетесь.

100500 раз сказано - языки группы или семьи произошли от праязыка. Центральный язык группы - его прямое продолжение. Какая разница, что он по-разному назывался на продолжении истории? Он прямой потомок или ближайший за неимением прямых. ГХ занимается именно лексикой, и не всяко, а ограниченного списка слов. С фонетикой в другую ветку. У каждого предмета свой объект.

[Виктор Меркатор]

Сабж ГХ. Знать 84 языка да еще сверить по ним пар 3486 списков по 200 слов я никак не могу.

А жаль. Обрабатывать вслепую какие-то там цифирки, которые вы даже не можете проверить — очень далеко от науки.
Утвержать, что какой-то современный язык ближе всего к праязыку на основе только лексики, полностью игнорируя морфологию и синтаксис, всяко малонаучно, а уж утврерждать, что какие-то языки или даже целые языковые ветви произошли от какого-то современного языка — и вообще псевдонаука. Но вы не останавливаетесь.

Что значит не могу проверить? По результатам обработки восстанавливается с опре. погрешностями исходная матрица. Если погрешности велики метод фтопку. Разве не так со всякими иными методами?

[Виктор Меркатор]

Вот откуда-то выцепил сравнение стословных списков фарси и таджикского:

Так тут шо сравнивается: исконная ИЕ лексика или отражение арабизмов в этих языках?

Тут сравниваюся два "языка" (ну, или две литературных нормы одного диалектного континуума). Заимствованные слова, или нет, не имеет для подобных списков значения. Вот когда по этим спискам начинают деревья составлять — тут-то и вылазят всякие подводные камни.

Старостин и его последователи прежде заимствования исключают. Но их вылавливание проблемно.
А что камней полно - куда деваться, нет в мире совершенства. Еще ни 1 экономист не предсказал кризис, ни 1 санитар эпидемию и ни 1 политолог войну.   

[Leo]

34 вша

Из всего списка это слово порадовало больше всех.

зато видно что человек сам мастерил

Ну это да. Это мастерство сразу ассоциируется с весёлым стишком:
"Ля-ля-ля, Жу-жу-жу,
Я поймал на жопе вшу ;
Рыжую, вонючую,
Приду домой - замучаю".

  порадовал . Ая швейка вспомнил : он фожь она фожак ... Как то так

[Utgarda Loki]

100500 раз сказано - языки группы или семьи произошли от праязыка. Центральный язык группы - его прямое продолжение.

Что значит "прямое продолжение"? Или все языки — прямые продолжения, или ни один из них. Вы даже не можете гарантировать, что в каком-то из языков лексика праязыка сохранилась лучше, чем в других, вычисляя среднее арифметическое лексики современных языков. Вы просто этого не знаете, если не можете отличить коренные слова от заимствованных.

[Utgarda Loki]

Если погрешности велики метод фтопку. Разве не так со всякими иными методами?

Но вы почему-то не хотите фтопку, а продолжаете возиться. Погрешности вы просто не можете оценить. У вас нет для этого ни материалов, ни методов.

[Виктор Меркатор]

100500 раз сказано - языки группы или семьи произошли от праязыка. Центральный язык группы - его прямое продолжение.

Что значит "прямое продолжение"? Или все языки — прямые продолжения, или ни один из них. Вы даже не можете гарантировать, что в каком-то из языков лексика праязыка сохранилась лучше, чем в других, вычисляя среднее арифметическое лексики современных языков. Вы просто этого не знаете, если не можете отличить коренные слова от заимствованных.

Это и есть ошибка традиционной ГХ, что на дендрограммах от Шлейхера до Старостина минуя Грея с Аткитнсоном вся языки группы - прямое продолжение праязыка. Т.е.предполагается прадед и 10 его раноправных правнуков.
А оно не так. Цыганский язык и хинди не равноправны по отношению к пра-индоарийскому.
Та же картина с болгарским и македонским, французским креольским и итальянским, пушту и таджикским. Первый язык пары в примерах подпорчен заимствованиями, второй практически нет. Практически означает в гораздо меньшей степени, которую нельзя померить ввиду отсутствия лучшего образца. Если на вакансию пришло 5 кандидатов и выбран по какому-то критерию лучший, его по определению приходится считать идеальным, раз лучшего нет. Другие хуже. Был вариант дождаться прихода 50 кандидатов, как и обмерить 400 языков вместо 84. Но как понимаю, этого подвига никто не совершил - это сравнение 80.000 пар списков - в 25 раз больше самой масштабной в ГХ работы, на которую я опираюсь, и которая результат многолетней работы коллектива. 
Оттого в дендрограммах что я привожу значимы языки на прямых продолжениях и языки с боковыми ответвлениями. Все истекает из исходных коэф. совпадения, в них записана вся история языка. А традиционная ГХ игнорировала боковые отклонения, не умея их просчитать. Отсюда и ошибки в датировках.

[Виктор Меркатор]

Если погрешности велики метод фтопку. Разве не так со всякими иными методами?

Но вы почему-то не хотите фтопку, а продолжаете возиться. Погрешности вы просто не можете оценить. У вас нет для этого ни материалов, ни методов.

Не следили за темой. Умею. Исходная выборка разбивается на 2 подвыборки, и еще раз считается отдельно по 2 половинам. При идеальном совпадении модели с действительностью результаты совпадут. Чего никогда не может быть по природе вещей - разница и характеризует точность метода. Вам же ясно говорят - создается новая ГХ. А фтопку прежнюю. Всему свое время, заслуги классиков неоценимы.

Да и вообще тут о ГХ превратное представление. Выхватывают какие-то фразы и по ним пытаются составить представление о незнакомом предмете. Все эти рассуждения о среднем, о палке для понимания что такое центральный язык - всего-лишь поп. изложение, объяснение на пальцах для введения в тему. Для погружения в тему надо знать  как минимум школьную математику выше базового ЕГЭ - проценты, логарифмы. Хорошо бы зачатки высшей математики - дифференцирование, интегрирование, непременно теорию аппроксимации распространенными функциями. А не то рождаются ляпы вроде той-же раскрученной формулы Старостина. При всем уважении к наверняка хорошему лингвисту - не мне судить, мои интересы несколько в стороне. К трад. филологам отношусь с глубоким уважением - сужу по программе филфака МГУ и работавшим там преподам (сам не учился, но одно время сотрудничал). Хорошо знаком с тандемом из 2 моих знакомых - филолог и математик, оба спец. в своем классе.

А так ГХ помогает понять процессы развития языков, не только через закон ротацизма или еще такое же таинственное и завлекательное. И будете смеяться, македонский как центральный (показано через среднюю на пальцах, это метод пол-потолок, но уже хорошо что не ниже плинтуса и не выше чердака - точность метода есть функция привлеченных переменных - так должно быть. Главное, чтобы переменные привлекались в порядке их значимости, влияния.
 

[forest]

37 дерево درخت (deraxt) дарахт

В армянском это дало " рай"

[Виктор Меркатор]

37 дерево درخت (deraxt) дарахт

В армянском это дало " рай"

У меня методика постоянно дорабатывается, оттого и был выложен препринт, а не отправлена статья в журнал. Но доработки косметические, чего не было заметно на составе 15 тюркских, вылезло на большой выборке ИЕ - франц. креольские произвелись от итальянского. Тут же никакой подгонки, чисто алгоритмы. Но креольский настолько отдален от французского, что ему уже безразницы кого считать ближайшим родственником из романских. Хотя сейчас и это выправлено.

Идут тонкие правки, но во всех вариантах армянский самый маргинальный из 84 языков, выводится за пределы системы, идет параллельно с македонским. Грубо говоря, глубина проникновения порядка 4500-5000 лет не позволяет свести 2 языка вместе, нужен выход за пределы ИЕ семьи, в объединяющую макросемью. Где уже и Сводеш не работает и сам автор предостерегал, на примере сэлишских языков.

Хотя я ту сводешову проблему в 2003 году разрешил, выстроив промежуточную цепь от одной группы к другой, и все сошлось. Так и тут нужна какая группа хотя-бы из 3-4 языков, возможно вымерших, общая для ИЕ и армянского (тут их 2 диалекта). Как вариант 4-5 современных тюркских языков, хоть как-то % на 10 схожих и с какими может быть периферийными ИЕ и армянскими.

Если кто возмущается, что македонскому языку приписывается древность 4000 лет, то ведь и армянский не всегда так назывался. Но какая разница, как он назывался 3-4-5 тысяч лет назад, если это одна линия развития? 

   

[Utgarda Loki]

Для погружения в тему надо знать  как минимум школьную математику выше базового ЕГЭ - проценты, логарифмы. Хорошо бы зачатки высшей математики - дифференцирование, интегрирование, непременно теорию аппроксимации распространенными функциями.

С чего вы решили, что никто тут кроме вас не учился в ВУЗе и не знает институтского курса математики? Многие проходили всё это, включая математическую статистику, используемую в науке (теория проверки гипотез, кластерный анализ, и т. д.). Я, например, аж два раза проходил. На форуме есть даже институтский преподаватель математики, есличё.
Толку-то? Прежде, чем применить какую-либо математику, нужно увериться, что это реально решит какой-то вопрос. Если математическая модель никак не соотносится с жизнью, зачем её применять?

[Виктор Меркатор]

Для погружения в тему надо знать  как минимум школьную математику выше базового ЕГЭ - проценты, логарифмы. Хорошо бы зачатки высшей математики - дифференцирование, интегрирование, непременно теорию аппроксимации распространенными функциями.

С чего вы решили, что никто тут кроме вас не учился в ВУЗе и не знает институтского курса математики? Многие проходили всё это, включая математическую статистику, используемую в науке (теория проверки гипотез, кластерный анализ, и т. д.). Я, например, аж два раза проходил. На форуме есть даже институтский преподаватель математики, есличё.
Толку-то? Прежде, чем применить какую-либо математику, нужно увериться, что это реально решит какой-то вопрос. Если математическая модель никак не соотносится с жизнью, зачем её применять?

Так от вас и ждут примеров несоответствия с жизнью. Поскольку ИЕ пока подвешены, прошу по тюркским. ГХ даже при несооответствии датировки с официально признанной позволяет понять причину расхождения. Что я могу знать о форумчанах? Кто-то только тут знакомится с ГХ. Что же касается курса на филфаке, что там могут рассказать? Метод Сводеша, последующая критика, метод Старостина, критика уже с оговорками, и общий вывод что надо учитывать все. Но чтобы все учесть надо же и чисто по ГХ посмотреть что получается.
Еще раз - представляется метод, в котором впервые на основу выводятся все прежние ля-ля про горизонтальные движения языков. Методу изначально 21 год. А мне тут доказывают, что все языки прямиком по прямой от основы. Но не я придумал горизонтальное движение, я его только оцифровываю.
 

[Витамин Ц]

@Виктор Меркатор а куда вы относите древнерусский?

[Виктор Меркатор]

@Виктор Меркатор а куда вы относите древнерусский?

Старославянский (церк-слав) изначально южный. Первое южнославянское влияние на древнерусский (не я придумал считать его предком укр рус и бел, тут много путаницы в терминах, особенно переводных) - создание русской письменности и формирование русской книжной традиции в кирилло-мефодиевский период. Второе ю-с влияние спорно, но таки; первое не отрицается никем.
Существует македонская (болгаро-македонская) теория конца 19 века, выявившая связь македонских говоров болгарского языка со старославянским языком. Откуда центральное положение совр. македонского среди балтославянских и ИЕ.
Т.н. Восточная группа славянских - результат позднейшего влияния и общность территории, + политика. 

[Витамин Ц]

@Виктор Меркатор я понял, что русский относится к южной группе. Но куда относится древнерусский? Если на него произошло южное влияние, значит он не южный, значит и не предок русского? Так? Древнерусский это на самом деле древнеукраинский?

[Leo]

@Виктор Меркатор я понял, что русский относится к южной группе. Но куда относится древнерусский? Если на него произошло южное влияние, значит он не южный, значит и не предок русского? Так? Древнерусский это на самом деле древнеукраинский?

древнемалоросский или малодревнерусский

[Виктор Меркатор]

@Виктор Меркатор я понял, что русский относится к южной группе. Но куда относится древнерусский? Если на него произошло южное влияние, значит он не южный, значит и не предок русского? Так? Древнерусский это на самом деле древнеукраинский?

По логике если РЯ прямиком от македонского (название языка смущает многих, но как писал есть мнение что от македонских говоров болгарского). Понятно писали 2 болгара в 19 веке, умалчивая что болгарский - молодой язык и не прямой наследник древнеболгарского, который и имели в виду. А древнеболгарский это старославянский (лит. форма языка который я уже боюсь назвать древнерусским, чтоб не запутаться окончательно в словах). А укр. и белор. произошли от македонского не напрямую, а через некий предок словацкого, который основа всех западно-славянских.

[Нефритовый Заяц]

Сабж ГХ. Знать 84 языка да еще сверить по ним пар 3486 списков по 200 слов я никак не могу.

А жаль. Обрабатывать вслепую какие-то там цифирки, которые вы даже не можете проверить — очень далеко от науки.
Утвержать, что какой-то современный язык ближе всего к праязыку на основе только лексики, полностью игнорируя морфологию и синтаксис, всяко малонаучно, а уж утврерждать, что какие-то языки или даже целые языковые ветви произошли от какого-то современного языка — и вообще псевдонаука. Но вы не останавливаетесь.

Согласен. Современные "наследники Старостина", так же, как представители параллельных компаративистских школ, в наше время вообще отбрасывают грамматику и сосредотачиваются на лексических или этимологических списочках. А для макрокомпаративистики это уже возымело отрицательные последствия.