Глоттохронология индоевропейских языков

[Виктор Меркатор]

По методу Сергея Старостина. Он изложен в википедиях, русской и английской, и приводится формула, которая с корнем квадратным. И создается впечатление, которое авторами вики-статей не опровергается и даже поддерживается, что там радикальный отход от классической зависимости Сводеша (к которой с небольшими модификациями мы предлагаем вернуться). По факту ничего подобного, достаточно просмотреть оригинальную работу выдающегося компаративиста, где эта формула понятно приведена как итог рассуждений и сравнения списков, а не дарованное свыше откровение.

В заблуждение еще приводит и то, что в работе Старостин упоминает равномерно-ускоренное движение, что и есть перевернутый квадратный корень, т.е. квадратичная зависимость, параболическая. Т.е. к Сводешу прикручивается еще одна переменная (степень 2) для удовлетворения фактическим данным (которым никогда не может быть веры ввиду множества вариантов, версий и открытий). А затем, поскольку модификация приводит к расхождению на других временных данных, вводится еще одна переменная (то, что она уже присутствует в формулах и Сводеша и Старостина, ничего не означает; поскольку вводится произвольно и должна рассматриваться как новая переменная. И введение 2 новых переменных приводит к удивительному результату. Механическая аналогия ниже.

Берем прямой пруток (простейшая зависимость Сводеша) и изгибаем его по форме параболы. Это введение первой переменной. Затем выправляем параболу, но строить не ломать, и в итоге вновь получаем прямой пруток с некоторой изогнутостью по форме буквы ЗЮ.
Вопрос, стоило ли введение 2 переменных возврата к несколько искривленной исходной форме, спорен. При наличии точнейших, как минимум до сводеша (71 год) данных о древности/расхождении языков, была бы возможность верификации. Этот вопрос я вывожу за рамки обсуждения, но здравый смысл подсказывает, что подобной точностью ни археология, ни радиоуглерод, ни глоттохронология пока еще не достигли.

Надеюсь не позднее чем вчера завтра  выложить соображения на этот счет, что только будет способствовать целям просвещения. С википедиями же отдельный разговор, не зря в РФ создаются сразу несколько электронных энциклопедий с нормальной редакторской правкой и экспертной проверкой.

[Виктор Меркатор]

Забросил обещанный препринт по поводу формулы Старостина. Вроде и особой нужды не было, мне эти сображения лет 20 как известны, чисто благодаря мат. чутью. Но привел мысли в порядок, обосновал, оформил, а RG хорошее хранилище промежуточных мыслей. когда есть нужда собрать воедино разрозненные мысли. Старостин великий компаративист, жаль не довелось встретиться, чисто в разных рангах, он председатель секции я участник. Но у великих и ошибки великие. Хотя формула не ошибка, она просто ни о чем. В классическую формулу Сводеша, старую но никем не отмененную, введены 2 поправки. из которых вторая уничтожает первую, чтобы путем необоснованного усложнения вновь вернуться к классике.

Ряд замечаний по поводу глоттохронологической формулы Старостина.

https://www.researchgate.net/publication/382622984_Rad_zamecanie_po_povodu_glottohronologiceskoj_formuly_Starostina_A_number_of_comments_regarding_Starostin%27s_glottochronological_formula#fullTextFileContent

[гранитокерам]

Глоттохронология меня лично бесит тем, что ситает, на самом деле, неизвестно что. Исходя из недоказанного предположения, положенного в основу.

я тоже не понимаю откуда это предположение взялось

[Виктор Меркатор]

Глоттохронология меня лично бесит тем, что ситает, на самом деле, неизвестно что. Исходя из недоказанного предположения, положенного в основу.

я тоже не понимаю откуда это предположение взялось

гугл глоттохронология википедия в помощь хотя там многое не по делу но для начала достаточно
а то выходит по принципу не читал но осуждаю
на выходе статья дзена для чайников в тему

[гранитокерам]

Глоттохронология меня лично бесит тем, что ситает, на самом деле, неизвестно что. Исходя из недоказанного предположения, положенного в основу.

я тоже не понимаю откуда это предположение взялось

гугл глоттохронология википедия в помощь хотя там многое не по делу но для начала достаточно
а то выходит по принципу не читал но осуждаю
на выходе статья дзена для чайников в тему

вам, конечно же, будет очень удивительно, что не только вы в курсе о существовании википедии и даже гугла. Да, да, вы не одиноки. Некоторые даже и читать умеют

[Виктор Меркатор]

Обещанное поп-изложение глоттохронологии. За тенденциозное название прошу извинить, первое что пришло в голову. А оно всегда самое верное, интуиции надо доверять.

https://dzen.ru/a/ZqMGqWzF107Ces6e

[Виктор Меркатор]

Статья по формуле Сводеша доработана и заменена, добавлены таблица, график, текст. Ссылка прежняя. Убедительно показано, что формула ад хок, пользоваться ею исходя из структуры можно лишь в определенный момент времени (момент ее создания и калибровки), в другие моменты времени возникают парадоксы. Причина в нелинейности времени, заложенном в концепт формулы, в его неаддитивности, его нельзя складывать и вычитать, что противоречит свойствам физического времени. 

https://www.researchgate.net/publication/382622984_Rad_zamecanie_po_povodu_glottohronologiceskoj_formuly_Starostina_A_number_of_comments_regarding_Starostin's_glottochronological_formula

Надеюсь, в злом умысле с целью увеличения числа кликов/прочтений меня не заподозрят. Уважаемый портал RG на то и рассчитан, что до публикации препринты дорабатываются. За клики портал не платит, рекламу не размещает.

[Leo]

а как рассчитывается коэффициент сохранности?

[Виктор Меркатор]

а как рассчитывается коэффициент сохранности?

Делится количество слов в списке которые остались неизменными за 1000 лет к первоначальному количеству.

[Виктор Меркатор]

Еще одна популярная статья дзена для любителей лингвистики,специалистов прошу не обижаться за простоту речи и стиля и некоторое упрощение.

https://dzen.ru/a/ZqnG1Igmr3babotT

Была ли в глоттохронологии необходимость замены формулы Сводеша формулой Старостина?

[Leo]

Имхо формула сводеша , какой я ее помню в учебниках 50-60 годов, не шибко точно считала . Если языки дальнего родства , то более менее (хотя на деле попробуй проверь , как оно было), а на близкородственных языках она показывала какую то странную чушь.
Интересно , а как учитывается вторичное сближение языков ? Как исключить его искажающее воздействие ?

[bvs]

Интересно , а как учитывается вторичное сближение языков ? Как исключить его искажающее воздействие ?

Обычно никак не учитывается, если невозможно показать заимствование. То, что "гора" в южнославянских заместилась "планиной", будет подсчитано как общая инновация, хотя это явно арельная штука, и достаточно поздняя (в старославянском нет).

[Leo]

Интересно , а как учитывается вторичное сближение языков ? Как исключить его искажающее воздействие ?

Обычно никак не учитывается, если невозможно показать заимствование. То, что "гора" в южнославянских заместилась "планиной", будет подсчитано как общая инновация, хотя это явно арельная штука, и достаточно поздняя (в старославянском нет).

или например в русском порох, из цся пришёл когнат прах с не очень близким значением. вероятно в древнерусском было какое то другое слово для праха. если бы это слово было в списке, оно бы вызвало неточность в расчётах

[Виктор Меркатор]

Имхо формула сводеша , какой я ее помню в учебниках 50-60 годов, не шибко точно считала . Если языки дальнего родства , то более менее (хотя на деле попробуй проверь , как оно было), а на близкородственных языках она показывала какую то странную чушь.
Интересно , а как учитывается вторичное сближение языков ? Как исключить его искажающее воздействие ?

Да скорей всего никак, кроме как методами ср.-ист. языкознания. Ну если слились языки, как это узнать по совр. состоянию без истории? Они и будут считаться все время шедшими параллельно. Вот как муж с женой ваши соседи. Откуда вам знать, что дотого она трижды а он четырежды мендельсона слушали?
Старостин и мучился этой проблемой, отодвинуть ближние языки. У него на 100-словнике теоретически не может быть время расхождения меньше 421 года. Это разница в 1 слово. Оттого у него языки и застыли в развитии к современности, мне непонятно как такой концептуальный косяк проглядели что он сам что его критики. Это же полный абсурд, но именно медленное развитие в близком времени позволяет отодвинуть на века и тысячи лет языки при 1-2 словах разницы в списках. Мало того что скорость вместо сводешевских 0,14 прописал 0,05, так еще и в ближней зоне ее обнулил. Что он великий компаративист нет сомнения, но у великих и ошибки великие.

Я скептически отношусь к попыткам каждого народа удревнить свой язык. Все совр. ИЕ языки (славянские) по сути молодые. Оно же как - отпочковался польский от словацкого, и как бы там поляки не напирали на древность языка, он родился в момент отпочковывания. Это без обиды полякам, так себя все ведут. Вот болгары напирают на древность языка, типа был же древнеболгарский. Древнеболгарский был, только болгары к нему никакого отношения не имеют, древнеболгарскому наследовал македонский. Который болгары конечно же объявили диалектом болгарского.
А болгарский похоже самый молодой язык Европы, отпочковался от центрального ствола лет 300-350 назад, при этом набравшись заимствований. С какого перепуга после этого его считать древним языком?
Если у графа 3 сына то графом может быть только один. Другой идет воевать, там славу добудет, а третий в священники, глядишь епископом или кардиналом станет. 

[Leo]

а что такое древность языка? отсутствие изменений за какое то время?

[Виктор Меркатор]

а что такое древность языка? отсутствие изменений за какое то время?

Хороший вопрос, но я кажется ответил. Как только на дендрограмме узел, и дальше пошли 2 языка - один древний другой молодой. Как мне в голову аналогия с графом с 3 сыновьями пришла. Кстати когда умирал в Англии лорд у которого не было прямых наследников, род теоретически пресекался. Но король чтобы не остаться в итоге без Палаты лордов, своим указом назначал лордом кого из дальних родственников, типа ближайшего, так лордом Байрон стал, которому по отцу и деду никак пэрство не грозило. Но повезло в этом отношении - оказался ближайшим из дальних родственников умершего лорда Байрона, не оставившего прямых наследников.

Мое мнение. с которым можете не согласиться - не могут 2 языка из одного узла быть оба древними. Тот который больше загрязнен пускай будет молодым. А то от ствола отделился литовский, от него латышский, и оба оказывается древнее македонского которого кста только в 1945 году кодифицировали и признали языком. Образовалась Югославия, в ней республика Македония, в ней народ черт его знает какой но вроде славянский, притом по признакам южный. Значит нужен и язык. Придумали. Но базовый список этому языку же не я придумал, да его при создании языка обычно и не трогают, и вот оказался тот диалект который в основу языка лег наиболее центральным и неискаженным среди славянских и даже ИЕ. Ближе всего к праязыку, только прямое развитие. Чуть в стороне словацкий, второй по счету наследник. Третий чешский, хотя чехам обидно быть за словаками.   

Т.ч. древность языка вопрос еще кого из его конкурентов не забыли. Забудьте все индоарийские языки, и самым древним индоарийским окажется цыганский. Хотя сейчас при 11 языках в группе (по Дайену, по факту понятно с диалектами сотни)  центральный хинди. Ближайший соперник непальский, хотя по факту ему всего 500 лет. Но тоже как - образовали королевство, нужен гос. язык, взяли что было ближе. Примеров и в Европе полно - целых 2 гос. норвежских языка, и есть переводчики с одного на другой. А по сути оба - фьордовые диалекты обработанные профессорами которые в силу амбиций друг с другом не договорились. До того прекрасно образованные люди датским языком обходились, а обитатели фьордов своими диалектами.ю

Мне довелось некогда в плане подработки переводить с норвежского. Словарь был единственный - толстый датско-русский. Все слошлось, через полчаса работы в голове сложился перевод с норвежского на датский и уже знал какое слов искать, по соответствиям орфографии. Все уже забыто, 100 лет назад было, в эру до интернет-словарей.

[Leo]

пример с графом не очень удачный. например и современный болгарский и современный македонский являются потомками и наследниками древнеболгарского или древнемакедонского языка. и что считать искажением в языке? контаминация от неродственного языка? влияние родственного языка? или собственные инновации, в результате которых лексемы меняются до полной неузнаваемости?

кстати принадлежность к балканскому союзу ставит под сомнение особую близость восточной ветви южнославянских языков к древнему ИЕ языку.

наверно верхнелужицкий будет даже поархаичней словацкого. и дуалис сохранился и фонетика побогаче

[Виктор Меркатор]

пример с графом не очень удачный. например и современный болгарский и современный македонский являются потомками и наследниками древнеболгарского или древнемакедонского языка. и что считать искажением в языке? контаминация от неродственного языка? влияние родственного языка? или собственные инновации, в результате которых лексемы меняются до полной неузнаваемости?

кстати принадлежность к балканскому союзу ставит под сомнение особую близость восточной ветви южнославянских языков к древнему ИЕ языку.

наверно верхнелужицкий будет даже поархаичней словацкого. и дуалис сохранился и фонетика побогаче

Лужицкие хороший пример Нижний отделился от верхнего по моим прикидкам 100-150 лет назад с практически нудевой конвергенцией. Верхний отделился от словацкого 700 лет назад также с минимальной конвергенцией, на уровне погрешности. Т.е. в этом плане верхнелужицкий и словацкий равноправны как вторые наследники после македонского. Но словацкий отделился от ствола 880 лет назад (все отсчеты от 1990 года), т.е. в 1110 году, с конвергенцией которой уже нельзя пренебречь 2,5 Св, а это 5 заимствований в 200-словнике. Было бы славно если Вы прокомментировали эти цифры полученные чисто формально из данных Дайена без оглядки на историю, типа двойной слепой метод в доказательной медицине.

Балканский союз понятно многое попутал в идеальной схеме дивергенции/конвергенции, но группы восточно-славянских вроде и не существует, русский отделялся напрямую от македонского, и его кстати и относили маргиналы к южным языкам. Имхо вост.-слав. языки с недавним разделением чуть-ли не во времена Петра/Екатерины придумки политиков.

А укр. отделился от белорусского с практически нулевой конвергенцией в 1490 году, они просто разделились, т.ч. они равноправны, притом от словацкого отделились в 1270 году, а словацкий отделился от ствола в 1110 году. Это удревняет укр. и белор., а то писали что велико- мало- и бело- разделялись 300-400 лет назад, что не подтверждается.

Поскольку словацкий стал родоначальником т.н. группы западно-слав. языков, условно укр. и белор. можно считать вост. подгруппой зап.-слав. языков. Поляки и чехи пошли от словаков, только сербохорваты от македонцев, но уже после словенцев и русских. Всем своя очередь была определяться. Последними от македонцев откололоись болгары с огромной конвергенцией, что мешает признать их прямыми наследниками древнеболгарского (который по сути церковнославянский или наоборот). Еще раз - у графа не бывает 3 сыновей графов, феодалом становится старший средний рвется стать капитаном мушкетеров или даже маршалом а младшему судьба епископа или кардинала, черт черт не шутит папы, минимум аббата.   

Понятно все датировки до 10 лет, хотя точность метода (зависит от компаративистов составлявших списки и считавших слова) при ошибке в 1 слов 35 лет, а они оговаривают (Григорий Старостин где-то писал, кажется в записи бесед с забаненным Сатановским, великолепные беседы, всем рекомендую слушать в записи а не читать) возможность ошибки в 2-3 слова. По моим прикидкам могло быть и 4.

С древнемакедонским напряг, лучше не употреблять термин, в разных странах его понимают по разному. В РФ вроде древнемакедонский этот не предок совр. македонского или болгарского (т.е. древнеболгарский), а родной язык Александра Македонского, это диалект древнегреческого. Оттого для греков все были варвары а македонцы полуварвары. Варвар же это который не умеет разговаривать и бормочет непонятное вар-вар. А македонцев греки разбирали. Пока сами не стали варварами при римлянах. При этом римлянин считал престижным уметь читать по гречески. Такие вот парадоксы.

[Hellerick]

Имхо вост.-слав. языки с недавним разделением чуть-ли не во времена Петра/Екатерины придумки политиков.

Вы бы не русский литературный сравнивали, а какой-нибудь дремучий деревенский говор. Тогда бы и был смысл рассуждать, кто когда от кого отделился.

А то русский литературный язык ведь на половину из конвергенции с южнославянскими состоит.

[Виктор Меркатор]

Имхо вост.-слав. языки с недавним разделением чуть-ли не во времена Петра/Екатерины придумки политиков.

Вы бы не русский литературный сравнивали, а какой-нибудь дремучий деревенский говор. Тогда бы и был смысл рассуждать, кто когда от кого отделился.

А то русский литературный язык ведь на половину из конвергенции с южнославянскими состоит.

Да кто против? Дайен исследовал литературные языки, список словарей приведен в работе 1989 года. Грамматика Розенталя, словарный запас их акад. словарей, какие еще варианты? Я не могу всякие суржики и трасянки подшивать, а еще просто языки тутейших. Было бы интересно, если кто составил матрицу, берусь обработать. Есть кодированные языки, по ним определилось место македонского и русского, также белорусского и украинского. Не я их разводил по углам. Не могу же постоянно оговорки делать. Вот у Дайена цыганский всего один, а их десятки - венгерский, русский, финский и пр. Эсмеральда скорей всего тоже на другом цыганском разговаривала. По этим данным русский южный, вост. подгруппа в составе западных. 
А что до политиков, понятно излагают самый выгодный на текущий момент вариант. 

Может у Дайена подбор языков тенденциозный - вот ладино (сефардский) там есть, притом откалывается не от испанского, а итальянского, а идиша нет. Что интересно с ладино еще - датируется методом с 1510 года, это через 18 лет как евреев изгнали из Испании. Казалось бы абсурд, на ладино еще разговаривали в 13 веке в Испании, но именно что историки подчеркивают, что этот ладино зародился после изгнания из Испании, т.е. датировка совпала идеально.  Возможно тот вариант что у Дайена как-то связан с текстами-источниками после изгнания начала 16 века. Метод работает, нужна программа и списки на тысячи языков, со всеми диалектами. С программой проблемы нет, но откуда взяться спискам и компаративистам. Ждать надо ИИ.

[Leo]

На ладино в Испании не разговаривали - они на испанском говорили , но писали евреицей, ладино образовался после изгнания . Там была чуть другая ситуация чем в Германии

[Виктор Меркатор]

На ладино в Испании не разговаривали - они на испанском говорили , но писали евреицей, ладино образовался после изгнания . Там была чуть другая ситуация чем в Германии

Спасибо за информацию, получилась двойная слепая проверка метода как в док. медицине. Метод заведомо врет когда заимствования пошли из близкородственных языков, он их не замечает, и сбрасывает заимствования на удревнение, т.е. вырождается до метода Сводеша; а когда заимствования из другой группы или еще лучше семьи то все ОК.

[Leo]

Нижнелужицкий не отпочковывался верхнелужицкого 150 лет назад - его памятники существовали уже в 17 веке. Скорее всего это два вторично сблизившихся родственных языка , у нижнелужицкого больше лехитских черт

[Виктор Меркатор]

Нижнелужицкий не отпочковывался верхнелужицкого 150 лет назад - его памятники существовали уже в 17 веке. Скорее всего это два вторично сблизившихся родственных языка , у нижнелужицкого больше лехитских черт

Да, такое никак не различить без истории. Тем не менее верно определено нижнелуж. как вторичный, с минимальной практически нулевой конвергенцией. Все изменения внутренние - потеря контактов с языком-предком.
Правильно определено верхнелужицкий как отколошийся от словацкого без конвергенции или с минимальным заимствованием 1-2 слова в 200-словнике, его к чешско-словацкой группе и относят.Отделение 1290 год, фактически существовал ранее, но в 13 веке там важные события происходили, подправили дату. 

[Leo]

Нижнелужицкий не отпочковывался верхнелужицкого 150 лет назад - его памятники существовали уже в 17 веке. Скорее всего это два вторично сблизившихся родственных языка , у нижнелужицкого больше лехитских черт

Да, такое никак не различить без истории. Тем не менее верно определено нижнелуж. как вторичный, с минимальной практически нулевой конвергенцией. Все изменения внутренние - потеря контактов с языком-предком.
Правильно определено верхнелужицкий как отколошийся от словацкого без конвергенции или с минимальным заимствованием 1-2 слова в 200-словнике, его к чешско-словацкой группе и относят.Отделение 1290 год, фактически существовал ранее, но в 13 веке там важные события происходили, подправили дату. 

Верхняя Лужица была с 17 века в составе Чешского королевства. Тогда то чешский язык и повлиял на верхнелужицкий. На нижнелужицкий влияние было гораздо меньше