Глоттохронология индоевропейских языков

[Виктор Меркатор]

Сабж ГХ. Знать 84 языка да еще сверить по ним пар 3486 списков по 200 слов я никак не могу.

А жаль. Обрабатывать вслепую какие-то там цифирки, которые вы даже не можете проверить — очень далеко от науки.
Утвержать, что какой-то современный язык ближе всего к праязыку на основе только лексики, полностью игнорируя морфологию и синтаксис, всяко малонаучно, а уж утврерждать, что какие-то языки или даже целые языковые ветви произошли от какого-то современного языка — и вообще псевдонаука. Но вы не останавливаетесь.

Согласен. Современные "наследники Старостина", так же, как представители параллельных компаративистских школ, в наше время вообще отбрасывают грамматику и сосредотачиваются на лексических или этимологических списочках. А для макрокомпаративистики это уже возымело отрицательные последствия.

Оставьте Старостина в покое. Не Вам о нем рассуждать. Никакой лексикой он не ограничивался, это спец. широкого профиля. Так и не можете понять, что если современный наук имел пра-основу, что мешает его так называть на всем протяжении его истории.
Так же малонаучно ограничиваться только лексикой морфологией и синтаксисом, енсть показатели которые вам и не снились. Давайте на этой основе прекратим все исследования. Как примерно Галилей изобретши телескоп с увеличением боюсь соврать 4 раза сказал все бесполезно, ждем 20-21 века изобретения 6-метровых рефлекторов Х 1000 и вообще будущее за радиоастрономией, а Попов еще не родился.
Вы разберитесь, на что способна ГХ как вещь в себе, раскройте ее потенциал. Если не в состоянии, ограничьтесь морфологией, реконструкцией, сочиняйте басни на современные темы на ностратическом праязыке.   

[Нефритовый Заяц]

Оставьте Старостина в покое.

А я и не трогаю Старостина вообще-то.
Написано было у меня о "наследниках" Старостина.
Понимаете, "наследники Старостина" сейчас дел наворотили.
1.Отщепили эламский от дравидских, несмотря на грамматические сходства.
2.Пришпиливают хурритско-урартские к сино-кавказским, несмотря на грамматическую несводимость (сино-кавказская префиксация где?).
3.Привязали индоевропейские к уральским и алтайским и игнорируют грамматические сходства индоевропейских с картвельскими и афразийскими. Замечу, что также спокойно префиксальные чукотско-камчатские и нивхский привязывают к уральским и алтайским.
4.Высказывают предположения об африканском происхождении дравидских из-за некоторого числа основ. И снова - дравидские-то беспрефиксны, а восточносуданские префиксальные.

[Leo]

грамматические сходства индоевропейских с картвельскими и афразийскими.

а что именно?

[Нефритовый Заяц]

грамматические сходства индоевропейских с картвельскими и афразийскими.

а что именно?

Префиксация. Аблаут.

Потом сугубо индоевропейско-афразийское - развитый род (хотя в картвельских нужно аналог пробовать отследить), инфиксация.
Но есть сугубо картвельско-афразийское - префиксальное образование ряда имён, в том числе глагольных / отглагольных: в числительных, причастиях, именах действия. Причём префиксы выглядят одинаково.

[Utgarda Loki]

Согласен. Современные "наследники Старостина", так же, как представители параллельных компаративистских школ, в наше время вообще отбрасывают грамматику и сосредотачиваются на лексических или этимологических списочках. А для макрокомпаративистики это уже возымело отрицательные последствия.

Вот тут увидел статейку: Reconstructing the evolution of Indo-European grammar. Тоже реконструируют. Тоже математическими методами пользуются. Только вместо лексики — морфология и синтаксис. (Результаты, конечно, предсказуемы заранее были: самыми близкими к ПИЕ признали санскрит и древнегреческий). Но опять встаёт вопрос: как сравнивать-то? Протоиндоевропейского никто никогда не видел. Ни лексики, ни морфологии, ни синтаксиса. Всё это реконструировано, но результат, как понятно, не гарантирован по очень многим причинам. Так как мерить-то, кто ближе, а кто дальше? Среднее арифметическое современных языков, как видно из ужасов данной конкретной темы, не просто не подходит — строго противопоказано, и должно быть забанено на веки-вечные. Экспертные мнения для придания весов страдают тем, что они мнения, и разные эксперты часто не сходятся, а то и вообще прямо противоположное утверждают. В общем, гиблое это дело...

[Awwal]

Префиксация. Аблаут.

Ну это, знаете ли, слишком общие сходства, не дающие оснований делать никаких выводов.
Префиксация вообще достаточно типична для VO-языков.
Что до аблаута, то тут афразийские языки вообще уникальны, а потому сравнение их с чем бы то ни было для установления дальнего родства проблематично. Да и урхаймат афразийцев - Африка, до Восточной Европы далековато.
Вот то, что аблаут в более привычных формах свойствен языкам Кавказа - это да. Те с ПИЕ вообще многое сближает. Археология также отдаленно намекает на первичную локализацию ПИЕ где-то в районе Кавказа (что не исключает и анализ лексики праязыка).

[Нефритовый Заяц]

Согласен. Современные "наследники Старостина", так же, как представители параллельных компаративистских школ, в наше время вообще отбрасывают грамматику и сосредотачиваются на лексических или этимологических списочках. А для макрокомпаративистики это уже возымело отрицательные последствия.

Вот тут увидел статейку: Reconstructing the evolution of Indo-European grammar. Тоже реконструируют. Тоже математическими методами пользуются. Только вместо лексики — морфология и синтаксис. (Результаты, конечно, предсказуемы заранее были: самыми близкими к ПИЕ признали санскрит и древнегреческий). Но опять встаёт вопрос: как сравнивать-то? Протоиндоевропейского никто никогда не видел. Ни лексики, ни морфологии, ни синтаксиса. Всё это реконструировано, но результат, как понятно, не гарантирован по очень многим причинам. Так как мерить-то, кто ближе, а кто дальше? Среднее арифметическое современных языков, как видно из ужасов данной конкретной темы, не просто не подходит — строго противопоказано, и должно быть забанено на веки-вечные. Экспертные мнения для придания весов страдают тем, что они мнения, и разные эксперты часто не сходятся, а то и вообще прямо противоположное утверждают. В общем, гиблое это дело...

Наверное, я в качестве истинного принимаю утверждение такое, что грамматика изменяется медленней лексического запаса. Это не так?

Сефардский - это испанский. Идиш - это немецкий. Караимский и крымчакский - крымскотатарские. С еврейскими заимствованиями.
Айналлу - это узбекский или уйгурский. С иранскими заимствованиями.
Африкаанс - это нидерландский. С африканскими заимствованиями.
Но грамматика-то просвечивает основу!

Берём венгерский. Утрачены исконные падежи, заменены исторически конструкциями с послелогами, вторично некоторые послелоги превратились в постфиксы. Ну так именно послелоги, постфиксы, а не предлоги и префиксы. Продолжение нормальной уральской грамматики.

[Нефритовый Заяц]

Префиксация. Аблаут.

Ну это, знаете ли, слишком общие сходства, не дающие оснований делать никаких выводов.
Префиксация вообще достаточно типична для VO-языков.
Что до аблаута, то тут афразийские языки вообще уникальны, а потому сравнение их с чем бы то ни было для установления дальнего родства проблематично. Да и урхаймат афразийцев - Африка, до Восточной Европы далековато.
Вот то, что аблаут в более привычных формах свойствен языкам Кавказа - это да. Те с ПИЕ вообще многое сближает. Археология также отдаленно намекает на первичную локализацию ПИЕ где-то в районе Кавказа (что не исключает и анализ лексики праязыка).

Честно скажу, что удревнение афразийских, продолжаемое Милитарёвым и Столбовой, я воспринимаю как неизбежную ошибку компаративистской методики.
Праосновы, рассказывающие о погоде, о природе, выглядят всё ж-таки нострадоподобно. Степи, ветер, зима, холод. Это вроде Долгопольский указывал, нет?

[Awwal]

Наверное, я в качестве истинного принимаю утверждение такое, что грамматика изменяется медленней лексического запаса. Это не так?

Бывает по-всякому, но проблема-то не в том.
Лексика примечательна тем, что на ней поочередно отпечатываются все фонетические переходы (благодаря своей универсальности являющиеся основой СИЯ, которая единственно и позволяет вообще выстраивать какие-то там деревья), и основная сложность состоит только в отсеивании заимствований, где этот принцип оказывается нарушен. В изучении сопутствующей эволюции семантики, соответственно, помогает типология.
Эволюция грамматики же, конечно, имеет определенные закономерности, но в целом она чрезвычайно труднопредсказуема.

[Нефритовый Заяц]

Наверное, я в качестве истинного принимаю утверждение такое, что грамматика изменяется медленней лексического запаса. Это не так?

Бывает по-всякому, но проблема-то не в том.
Лексика примечательна тем, что на ней поочередно отпечатываются все фонетические переходы (благодаря своей универсальности являющиеся основой СИЯ, которая единственно и позволяет вообще выстраивать какие-то там деревья), и основная сложность состоит только в отсеивании заимствований, где этот принцип оказывается нарушен. В изучении сопутствующей эволюции семантики, соответственно, помогает типология.
Эволюция грамматики же, конечно, имеет определенные закономерности, но в целом она чрезвычайно труднопредсказуема.

В действительности при выявлении обоснованных семей нужно пробовать вырисовывать грамматический контур, потом семьи сравнивать по контурам.
Афразийские в этом смысле, замечу, семья, а не "макросемья". Это в целом хорошо обоснованное объединение, с некоторыми разве что нюансами. Обосновано лучше, чем алтайская или северокавказская.

[Awwal]

Честно скажу, что удревнение афразийских, продолжаемое Милитарёвым и Столбовой, я воспринимаю как неизбежную ошибку компаративистской методики.

А как быть? Эта макросемья, собственно, на лексико-фонетическом материале вообще однозначно не восстанавливается, что само по себе прямо намекает на значительную древность. Это тот редкий случай, когда макросемья, в нарушение общих принципов СИЯ, группируется во многом по соображениям морфологии - как раз в силу ее типологической уникальности.

Праосновы, рассказывающие о погоде, о природе, выглядят всё ж-таки нострадоподобно. Степи, ветер, зима, холод. Это вроде Долгопольский указывал, нет?

Афразийские?  Можно подробнее?
Сам по себе набор лексики праязыка мало о чем говорит. Я бы сказал, что едва ли не информативнее те лексемы, которых там НЕТ.

[Нефритовый Заяц]

Честно скажу, что удревнение афразийских, продолжаемое Милитарёвым и Столбовой, я воспринимаю как неизбежную ошибку компаративистской методики.

А как быть? Эта макросемья, собственно, на лексико-фонетическом материале вообще однозначно не восстанавливается, что само по себе прямо намекает на значительную древность. Это тот редкий случай, когда макросемья, в нарушение общих принципов СИЯ, группируется во многом по соображениям морфологии - как раз в силу ее типологической уникальности.

Вот мне Вадим Понарядов сбрасывал статью, автор Блажек, указывал морфологические сходства индоевропейских и афразийских.

Праосновы, рассказывающие о погоде, о природе, выглядят всё ж-таки нострадоподобно. Степи, ветер, зима, холод. Это вроде Долгопольский указывал, нет?

Афразийские?  Можно подробнее?
Сам по себе набор лексики праязыка мало о чем говорит. Я бы сказал, что едва ли не информативнее те лексемы, которых там НЕТ.

В афразийских существуют "снег", "иней", в общем, вся эта холодная погода, свойственная евразийским регионам. Долгопольский рассказывал и о несуществующих лексемах.

Все эти статьи есть у меня, поищу, выложу. Возможно тут прикрепить pdf?

[Awwal]

Вот мне Вадим Понарядов сбрасывал статью, автор Блажек, указывал морфологические сходства индоевропейских и афразийских.

Морфологические сходства можно найти между примерно половиной языков мира.
Вопрос же должен ставиться не о сходствах, а о специфичности сходств, каковую и предстоит доказывать.

Все эти статьи есть у меня, поищу, выложу. Возможно тут прикрепить pdf?

Ну да. Правда, до 2 Мб, кажется. В принципе, можно, наверное, поднять лимит.

[Виктор Меркатор]

Согласен. Современные "наследники Старостина", так же, как представители параллельных компаративистских школ, в наше время вообще отбрасывают грамматику и сосредотачиваются на лексических или этимологических списочках. А для макрокомпаративистики это уже возымело отрицательные последствия.

Вот тут увидел статейку: Reconstructing the evolution of Indo-European grammar. Тоже реконструируют. Тоже математическими методами пользуются. Только вместо лексики — морфология и синтаксис. (Результаты, конечно, предсказуемы заранее были: самыми близкими к ПИЕ признали санскрит и древнегреческий). Но опять встаёт вопрос: как сравнивать-то? Протоиндоевропейского никто никогда не видел. Ни лексики, ни морфологии, ни синтаксиса. Всё это реконструировано, но результат, как понятно, не гарантирован по очень многим причинам. Так как мерить-то, кто ближе, а кто дальше? Среднее арифметическое современных языков, как видно из ужасов данной конкретной темы, не просто не подходит — строго противопоказано, и должно быть забанено на веки-вечные. Экспертные мнения для придания весов страдают тем, что они мнения, и разные эксперты часто не сходятся, а то и вообще прямо противоположное утверждают. В общем, гиблое это дело...

Даже с весами не понято - здесь они не от экспертов, а от исходных данных.

[Виктор Меркатор]

Оставьте Старостина в покое.

А я и не трогаю Старостина вообще-то.
Написано было у меня о "наследниках" Старостина.
Понимаете, "наследники Старостина" сейчас дел наворотили.
1.Отщепили эламский от дравидских, несмотря на грамматические сходства.
2.Пришпиливают хурритско-урартские к сино-кавказским, несмотря на грамматическую несводимость (сино-кавказская префиксация где?).
3.Привязали индоевропейские к уральским и алтайским и игнорируют грамматические сходства индоевропейских с картвельскими и афразийскими. Замечу, что также спокойно префиксальные чукотско-камчатские и нивхский привязывают к уральским и алтайским.
4.Высказывают предположения об африканском происхождении дравидских из-за некоторого числа основ. И снова - дравидские-то беспрефиксны, а восточносуданские префиксальные.

Я ко всему этому, как и ГХ, имеем отношение?

[Виктор Меркатор]

самыми близкими к ПИЕ признали санскрит и древнегреческий).

А что им оставалось делать? Есть тексты. Древние, всего 2 групп, притом не самых древних. Я же сделал объективнее. На современных, корнями уходящими в дремучую глубину времени.

[Виктор Меркатор]

Наверное, я в качестве истинного принимаю утверждение такое, что грамматика изменяется медленней лексического запаса. Это не так?

Бывает по-всякому, но проблема-то не в том.
Лексика примечательна тем, что на ней поочередно отпечатываются все фонетические переходы (благодаря своей универсальности являющиеся основой СИЯ, которая единственно и позволяет вообще выстраивать какие-то там деревья), и основная сложность состоит только в отсеивании заимствований, где этот принцип оказывается нарушен. В изучении сопутствующей эволюции семантики, соответственно, помогает типология.
Эволюция грамматики же, конечно, имеет определенные закономерности, но в целом она чрезвычайно труднопредсказуема.

Заимствования уходят в горизонтальные движения, остается их выявить. Чисто цифровыми методами. В итоге в осадок выпадают вертикальные движения - дивергенция.

[Utgarda Loki]

Наверное, я в качестве истинного принимаю утверждение такое, что грамматика изменяется медленней лексического запаса. Это не так?

В целом, считается, что да. Но иногда грамматика ломается очень быстро (в исторических масштабах), так что от исходной остаются только рожки да ножки. Посмотрите на древнеанглийский и среднеанглийский. Морфология сломалась очень быстро, буквально за полтора-два века. Или на шурасени пракрит и апабхрамшу, и ранние варианты хинди (хариболи, брадж-бхаша, и т. д.). Там тоже морфология сломалась очень быстро, за один-три века (связано, как я понимаю, с персидским завоеванием Индии, и переходом на персидский, как язык знати).

[Нефритовый Заяц]

Наверное, я в качестве истинного принимаю утверждение такое, что грамматика изменяется медленней лексического запаса. Это не так?

В целом, считается, что да. Но иногда грамматика ломается очень быстро (в исторических масштабах), так что от исходной остаются только рожки да ножки. Посмотрите на древнеанглийский и среднеанглийский. Морфология сломалась очень быстро, буквально за полтора-два века. Или на шурасени пракрит и апабхрамшу, и ранние варианты хинди (хариболи, брадж-бхаша, и т. д.). Там тоже морфология сломалась очень быстро, за один-три века (связано, как я понимаю, с персидским завоеванием Индии, и переходом на персидский, как язык знати).

Вот тут как раз родимое пятнышко компаративистики с её недостаточно проработанным разграничением собственно грамматики и лексической грамматики.
Понимаете, существование конкретной падежной, временной формы, или конкретного предлога / послелога - является лексикой. То есть "второй родительный" на -у или "второй предложный" на -у - лексическая составляющая. Равно как конкретная фонетическая огласовка показателя творительного / совместного падежа в тюркских (bilen, benen / menen...), конкретная озвучка префикса перфективности (с-, по-, до-, за-, ge-), оформление рода (женского на -a, -e, реже -o для испанского). Конкретные грамматические элементы анализируются как лексические с таким разбором. Другой разговор - глубинная грамматика. Падежи романских, английского, африкаанса утрачены на уровне конкретных показателей, однако на уровне глубинных характеристик сохранены. Причём, по сути, падежи это выражаются префиксообразными элементами, а в тюркских, венгерском или алеутском - постфиксообразными. Различие чувствуете?

[Leo]

грамматические сходства индоевропейских с картвельскими и афразийскими.

а что именно?

Префиксация. Аблаут.

Потом сугубо индоевропейско-афразийское - развитый род (хотя в картвельских нужно аналог пробовать отследить), инфиксация.
Но есть сугубо картвельско-афразийское - префиксальное образование ряда имён, в том числе глагольных / отглагольных: в числительных, причастиях, именах действия. Причём префиксы выглядят одинаково.

это ещё Марра теория была. Вроде только одно совпадение знаю в семитских и картвельских - приставка ма (мо, ме)

[Нефритовый Заяц]

грамматические сходства индоевропейских с картвельскими и афразийскими.

а что именно?

Префиксация. Аблаут.

Потом сугубо индоевропейско-афразийское - развитый род (хотя в картвельских нужно аналог пробовать отследить), инфиксация.
Но есть сугубо картвельско-афразийское - префиксальное образование ряда имён, в том числе глагольных / отглагольных: в числительных, причастиях, именах действия. Причём префиксы выглядят одинаково.

это ещё Марра теория была. Вроде только одно совпадение знаю в семитских и картвельских - приставка ма (мо, ме)

Так все эти стословники, двестисловники, тысячесловники, формируемые с принижением / игнорированием грамматики - это и есть вариация марризма, но в условиях нынешней реновации.

[Leo]

грамматические сходства индоевропейских с картвельскими и афразийскими.

а что именно?

Префиксация. Аблаут.

Потом сугубо индоевропейско-афразийское - развитый род (хотя в картвельских нужно аналог пробовать отследить), инфиксация.
Но есть сугубо картвельско-афразийское - префиксальное образование ряда имён, в том числе глагольных / отглагольных: в числительных, причастиях, именах действия. Причём префиксы выглядят одинаково.

это ещё Марра теория была. Вроде только одно совпадение знаю в семитских и картвельских - приставка ма (мо, ме)

Так все эти стословники, двестисловники, тысячесловники, формируемые с принижением / игнорированием грамматики - это и есть вариация марризма, но в условиях нынешней реновации.

именно. слово чуть меняет значение или становятся чуть менее частотным, оставаясь общепонятным, но его всё равно безжалостно выкидывают из списков, фиктивно удлинняя время расхождения языков

[Виктор Меркатор]

Наверное, я в качестве истинного принимаю утверждение такое, что грамматика изменяется медленней лексического запаса. Это не так?

В целом, считается, что да. Но иногда грамматика ломается очень быстро (в исторических масштабах), так что от исходной остаются только рожки да ножки. Посмотрите на древнеанглийский и среднеанглийский. Морфология сломалась очень быстро, буквально за полтора-два века. Или на шурасени пракрит и апабхрамшу, и ранние варианты хинди (хариболи, брадж-бхаша, и т. д.). Там тоже морфология сломалась очень быстро, за один-три века (связано, как я понимаю, с персидским завоеванием Индии, и переходом на персидский, как язык знати).

Отчего и не существует единой скорости изменения морфологии грамматики. А лексики есть, во всяком случае споры идут о значениях в узкой вилке. Что и позволяет устанавливать время разделения языков, создания групп.

[Leo]

Наверное, я в качестве истинного принимаю утверждение такое, что грамматика изменяется медленней лексического запаса. Это не так?

В целом, считается, что да. Но иногда грамматика ломается очень быстро (в исторических масштабах), так что от исходной остаются только рожки да ножки. Посмотрите на древнеанглийский и среднеанглийский. Морфология сломалась очень быстро, буквально за полтора-два века. Или на шурасени пракрит и апабхрамшу, и ранние варианты хинди (хариболи, брадж-бхаша, и т. д.). Там тоже морфология сломалась очень быстро, за один-три века (связано, как я понимаю, с персидским завоеванием Индии, и переходом на персидский, как язык знати).

Отчего и не существует единой скорости изменения морфологии грамматики. А лексики есть, во всяком случае споры идут о значениях в узкой вилке. Что и позволяет устанавливать время разделения языков, создания групп.

скорость изменения тоже достаточно условна. так то она вокруг 80 %, но посмотрите настолько ли изменился к примеру исландский за тыщу лет

[Utgarda Loki]

А лексики есть

Нет. Есть только предположение, никем и никак не доказанное.