Глоттохронология индоевропейских языков

Автор Виктор Меркатор, 28 июня 2024, 11:37

« назад - далее »

Leo

Цитата: Utgarda Loki от 24 сентября 2024, 12:06
Цитата: Нефритовый Заяц от 24 сентября 2024, 11:21Наверное, я в качестве истинного принимаю утверждение такое, что грамматика изменяется медленней лексического запаса. Это не так?
В целом, считается, что да. Но иногда грамматика ломается очень быстро (в исторических масштабах), так что от исходной остаются только рожки да ножки. Посмотрите на древнеанглийский и среднеанглийский. Морфология сломалась очень быстро, буквально за полтора-два века. Или на шурасени пракрит и апабхрамшу, и ранние варианты хинди (хариболи, брадж-бхаша, и т. д.). Там тоже морфология сломалась очень быстро, за один-три века (связано, как я понимаю, с персидским завоеванием Индии, и переходом на персидский, как язык знати).
если грамматика ломается быстро то это явный признак некоей пиджинизации или суржикизации. просто так это едва ли встречается
ᎴᎣ

Виктор Меркатор

#276
Цитата: Нефритовый Заяц от 24 сентября 2024, 12:41
Цитата: Utgarda Loki от 24 сентября 2024, 12:06
Цитата: Нефритовый Заяц от 24 сентября 2024, 11:21Наверное, я в качестве истинного принимаю утверждение такое, что грамматика изменяется медленней лексического запаса. Это не так?
В целом, считается, что да. Но иногда грамматика ломается очень быстро (в исторических масштабах), так что от исходной остаются только рожки да ножки. Посмотрите на древнеанглийский и среднеанглийский. Морфология сломалась очень быстро, буквально за полтора-два века. Или на шурасени пракрит и апабхрамшу, и ранние варианты хинди (хариболи, брадж-бхаша, и т. д.). Там тоже морфология сломалась очень быстро, за один-три века (связано, как я понимаю, с персидским завоеванием Индии, и переходом на персидский, как язык знати).
Вот тут как раз родимое пятнышко компаративистики с её недостаточно проработанным разграничением собственно грамматики и лексической грамматики.
Понимаете, существование конкретной падежной, временной формы, или конкретного предлога / послелога - является лексикой. То есть "второй родительный" на -у или "второй предложный" на -у - лексическая составляющая. Равно как конкретная фонетическая огласовка показателя творительного / совместного падежа в тюркских (bilen, benen / menen...), конкретная озвучка префикса перфективности (с-, по-, до-, за-, ge-), оформление рода (женского на -a, -e, реже -o для испанского). Конкретные грамматические элементы анализируются как лексические с таким разбором. Другой разговор - глубинная грамматика. Падежи романских, английского, африкаанса утрачены на уровне конкретных показателей, однако на уровне глубинных характеристик сохранены. Причём, по сути, падежи это выражаются префиксообразными элементами, а в тюркских, венгерском или алеутском - постфиксообразными. Различие чувствуете?
По случаю упоминания африкаанса. ГХ (тот вариант, что у меня) производит афр. не от голландского, а от немецкого, как центрального в группе. И примерно в одно время африкаанс порождает голландский и фламандский. Казалось бы, абсурд. Но смысл глубокий - африкаанс некоторым образом первичнее голландского поскольку сохранил древние формы момента отделения. А фламандский и голландский конвергировали с момента разделения в сторону иных языков, некоторым образом омолодились.
Дело обычное - лингвисты ФРГ изумились, когда в 90-е к ним на ПМЖ нахлынули совнемцы. С языком времен Екатерины и Александра. 
Суть же не в том, чтобы результаты ГХ точнейшим образом подтвердили изыскания традиционных последователей СИЯ, а чтобы при сопоставлении появился повод к самым общим размышлениям, не зацикливаясь на падеже или фонетике.
Да те же самые "последователи Старостина" уже смотрят только на корень слова в списке Сводеша. По сути, это измерение того же самого другим инструментом. А каждый инструмент имеет свою шкалу - в сантиметрах, дюймах. Со своим коэффициентом перевода.   

Utgarda Loki

Цитата: Leo от 24 сентября 2024, 13:23если грамматика ломается быстро то это явный признак некоей пиджинизации или суржикизации. просто так это едва ли встречается
Так какая разница? Оттого, что языки прошли этот процесс, они ж "презренными" не становятся. Некоторые, вон, на всемирность претендуют. ::)
Но теперь представьте, что мы процесс не застали. И нам известна только какая-то исходная и конечная формы. Куда и как мы будем впихивать этот процесс? И будем ли вообще, или предположим постепенное медленное изменение?

Виктор Меркатор

#278
Цитата: Leo от 24 сентября 2024, 13:14именно. слово чуть меняет значение или становятся чуть менее частотным, оставаясь общепонятным, но его всё равно безжалостно выкидывают из списков, фиктивно удлинняя время расхождения языков
Коренное недопонимание основ ГХ. Есть резулльтаты измерения лексики разными инструментами - 100 слов, 35, полдная форма, только корни. Это разные инструменты, будут разные результаты в отн. единицах. Я называю их сводешами (Св). А потом по абсолютно достоверным ист. фактам (Великое переселение, изгнание евреев из Испании и пр.) калибруется инструмент - устанавливается соответствие между отн. ед. и физическим временем. И тогда карандаш длиной 4 и 10 будет одной длины, выраженной в дюймах и сантиметрах.
Т.ч. байки про искусственное или злостное удревнение - от непонимания, а также от случайных в ГХ людей, ухвативших метод и скорость изменения, не понимая, что одно не соотв. другому. Если Сводеш установил 14 слов за 1000 лет - так это только для опр. метода (без искл. заимствований) и словника опр. длины с опр. словами. Отчего Старостин-старший и начал ревизовать ГХ - исключение заимствований потребовало изменения скорости, потом пришлось корректировать нелинейность (уши у Арапова Херц), потом когда выяснилось что компенсация вылилась в перекомпенсацию, прошла обратная коррекция, по разному отрабоавшая на разных временных глубинах.
Я этого вопроса уже в препринте касался, вернусь еще раз. Там глубокая зацепка проявляется. 

Нефритовый Заяц

Ну слушайте, согласно классической компаративистике, диалекты развиваются в языки, но обратная трансформация не возможна. А разве это так?
Новгородский, арагонский, собственно, сефардский при ассимиляции в испанской среде, или гагаузский - фактически турецкий. Сирийско-туркменские диалекты, растворяющиеся в турецком.

Leo

Цитата: Utgarda Loki от 24 сентября 2024, 13:28
Цитата: Leo от 24 сентября 2024, 13:23если грамматика ломается быстро то это явный признак некоей пиджинизации или суржикизации. просто так это едва ли встречается
Так какая разница? Оттого, что языки прошли этот процесс, они ж "презренными" не становятся. Некоторые, вон, на всемирность претендуют. ::)
Но теперь представьте, что мы процесс не застали. И нам известна только какая-то исходная и конечная формы. Куда и как мы будем впихивать этот процесс? И будем ли вообще, или предположим постепенное медленное изменение?
так и я про это. это означает, что какой то общей формулы для измерения не имеется. неизвестно, на основании каких изменений можно более менее точно просчитать
ᎴᎣ

Leo

Цитата: Виктор Меркатор от 24 сентября 2024, 13:33
Цитата: Leo от 24 сентября 2024, 13:14именно. слово чуть меняет значение или становятся чуть менее частотным, оставаясь общепонятным, но его всё равно безжалостно выкидывают из списков, фиктивно удлинняя время расхождения языков
Коренное недопонимание основ ГХ. Есть резулльтаты измерения лексики разными инструментами - 100 слов, 35, полдная форма, только корни. Это разные инструменты, будут разные результаты в отн. единицах. Я называю их сводешами (Св). А потом по абсолютно достоверным ист. фактам (Великое переселение, изгнание евреев из Испании и пр.) калибруется инструмент - устанавливается соответствие между отн. ед. и физическим временем. И тогда карандаш длиной 4 и 10 будет одной длины, выраженной в дюймах и сантиметрах.
Т.ч. байки про искусственное или злостное удревнение - от непонимания, а также от случайных в ГХ людей, ухвативших метод и скорость изменения, не понимая, что одно не соотв. другому. Если Сводеш установил 14 слов за 1000 лет - так это только для опр. метода (без искл. заимствований) и словника опр. длины с опр. словами. Отчего Старостин-старший и начал ревизовать ГХ - исключение заимствований потребовало изменения скорости, потом пришлось корректировать нелинейность (уши у Арапова Херц), потом когда выяснилось что компенсация вылилась в перекомпенсацию, прошла обратная коррекция, по разному отрабоавшая на разных временных глубинах.
Я этого вопроса уже в препринте касался, вернусь еще раз. Там глубокая зацепка проявляется. 
а какой обзор дают эти т. н. измерения разными инструментами? чем 35 так принципиально отличается от 100? и что дают только корни? разве суффиксы с корнями давали что то принципиально иное? ОБратная коррекция непонятно вообще от чего происходит. а вдруг из-за вторичного сближения? и что тогда мерим?
ᎴᎣ

Awwal

#282
Голая лексикостатистика (в любой форме) не обеспечивает главного: той самой возможности строить какие-либо ветвления, ибо, в отличие от фонетических переходов, изменения лексики по своей природе не кумулятивны. Польза же от всяких "белуджи на 30% лексически ближе к албанскому, чем армянский" где-то примерно нулевая. Ну ближе на 30%, и таки что из этого следует?.. Да ничего, на самом деле.
Потому и применяется она главным образом как "лингвистический таймер" - но это таймер, работающий с колоссальной погрешностью (т.к. одно и то же количество изменений в одном языке может произойти за 200 лет, а в другом - за 2000 лет, ибо скорость этих изменений сугубо нелинейна)

Виктор Меркатор

#283
Цитата: Leo от 24 сентября 2024, 13:42
Цитата: Виктор Меркатор от 24 сентября 2024, 13:33
Цитата: Leo от 24 сентября 2024, 13:14именно. слово чуть меняет значение или становятся чуть менее частотным, оставаясь общепонятным, но его всё равно безжалостно выкидывают из списков, фиктивно удлинняя время расхождения языков
Коренное недопонимание основ ГХ. Есть резулльтаты измерения лексики разными инструментами - 100 слов, 35, полдная форма, только корни. Это разные инструменты, будут разные результаты в отн. единицах. Я называю их сводешами (Св). А потом по абсолютно достоверным ист. фактам (Великое переселение, изгнание евреев из Испании и пр.) калибруется инструмент - устанавливается соответствие между отн. ед. и физическим временем. И тогда карандаш длиной 4 и 10 будет одной длины, выраженной в дюймах и сантиметрах.
Т.ч. байки про искусственное или злостное удревнение - от непонимания, а также от случайных в ГХ людей, ухвативших метод и скорость изменения, не понимая, что одно не соотв. другому. Если Сводеш установил 14 слов за 1000 лет - так это только для опр. метода (без искл. заимствований) и словника опр. длины с опр. словами. Отчего Старостин-старший и начал ревизовать ГХ - исключение заимствований потребовало изменения скорости, потом пришлось корректировать нелинейность (уши у Арапова Херц), потом когда выяснилось что компенсация вылилась в перекомпенсацию, прошла обратная коррекция, по разному отрабоавшая на разных временных глубинах.
Я этого вопроса уже в препринте касался, вернусь еще раз. Там глубокая зацепка проявляется. 
а какой обзор дают эти т. н. измерения разными инструментами? чем 35 так принципиально отличается от 100? и что дают только корни? разве суффиксы с корнями давали что то принципиально иное? ОБратная коррекция непонятно вообще от чего происходит. а вдруг из-за вторичного сближения? и что тогда мерим?
Я привел примеры, не давая им оценки. 35 это Яхонтов, корни Старостин. Мне зачем предъявлять то, к чему не имею отношения? Есть цифры, есть действительность, увяжите их моделью. Вся страна заложник ЕГЭ, это тоже инструмент для измерения латенты индикатором. Да и экзамен тоже. Хотя есть вариант сдавать ИИ, его даже можно подстроить под определенного экзаменатора, самого авторитетного. Вот Ландау принимал экзамены исключительно сам. С его 3 принимали не глядя в любой вуз страны.

Вопрос только, будут ли у ИИ каналы для ввода списка ректора.

Виктор Меркатор

#284
Цитата: Awwal от 24 сентября 2024, 14:20Голая лексикостатистика (в любой форме) не обеспечивает главного: той самой возможности строить какие-либо ветвления, ибо, в отличие от фонетических переходов, изменения лексики по своей природе не кумулятивны. Польза же от всяких "белуджи на 30% лексически ближе к албанскому, чем армянский" где-то примерно нулевая. Ну ближе на 30%, и таки что из этого следует?.. Да ничего, на самом деле.
Потому и применяется она главным образом как "лингвистический таймер" - но это таймер, работающий с колоссальной погрешностью (т.к. одно и то же количество изменений в одном языке может произойти за 200 лет, а в другом - за 2000 лет, ибо скорость этих изменений сугубо нелинейна)
Мои индикаторы аддитивны, Вы называете это кумулятивностью. Скорость изменений если и нелинейна, то в самой малой степени, вскорости изложу свои сображения. Что примечательно, настаивавший на нелинейности Старостин ввел одну коррекцию и компенсировал ее другой, я приводил график что в итоге все вернулось к практически линейной зависимости. Сам Старостин этого графика не строил, другие тоже особо не любопытствовали.
На слуху у всех исландский, но уникальные исключения только подтверждают общее правило.
100 языков при наличии 4950 списков прекрасно укладываются в непротиворечивую систему. Вот передо мной черновик с деревом германских. Первым от ствола северных языков отделяется именно исландский, в недалеком прошлом породив фарерский. Далее шведские и затем норвежский. Происхождение исландского от норвежского не просматривается - в момент отделения исландского существовал только праязык северной группы. Оно чему противоречит? А если противоречит - подлежит осмыслению с выводами, которые языкознанию только на пользу.   

Т. ч. в лексикостатистике возможность строить ветвления едва ли не самое главное.

Нефритовый Заяц

Цитата: Виктор Меркатор от 24 сентября 2024, 11:59
Цитата: Нефритовый Заяц от 24 сентября 2024, 10:36
Цитата: Виктор Меркатор от 24 сентября 2024, 10:20Оставьте Старостина в покое.
А я и не трогаю Старостина вообще-то.
Написано было у меня о "наследниках" Старостина.
Понимаете, "наследники Старостина" сейчас дел наворотили.
1.Отщепили эламский от дравидских, несмотря на грамматические сходства.
2.Пришпиливают хурритско-урартские к сино-кавказским, несмотря на грамматическую несводимость (сино-кавказская префиксация где?).
3.Привязали индоевропейские к уральским и алтайским и игнорируют грамматические сходства индоевропейских с картвельскими и афразийскими. Замечу, что также спокойно префиксальные чукотско-камчатские и нивхский привязывают к уральским и алтайским.
4.Высказывают предположения об африканском происхождении дравидских из-за некоторого числа основ. И снова - дравидские-то беспрефиксны, а восточносуданские префиксальные.
Я ко всему этому, как и ГХ, имеем отношение?
Вы комментируете методику наследников Старостина в положительном ключе? Вот, отношение!

Нефритовый Заяц

Цитата: Виктор Меркатор от 24 сентября 2024, 13:26По случаю упоминания африкаанса. ГХ (тот вариант, что у меня) производит афр. не от голландского, а от немецкого, как центрального в группе. И примерно в одно время африкаанс порождает голландский и фламандский.
Какой именно немецкий? Нижний? Ну вот это допустимо, потому что нидерландский и нижненемецкий в общем-то одно.

И мне известно то, что
Цитата: Виктор Меркатор от 24 сентября 2024, 13:26..."последователи Старостина" уже смотрят только на корень слова в списке Сводеша.
Это и есть марризм нынешний. Потому что это субъективизм исследователя.
Не учитывается обратное образование, вторичная дезаффиксация, сокращение основы или вторичное единственное число, когда слово у нас относилось к pluralia tantum.

Leo

Цитата: Виктор Меркатор от 24 сентября 2024, 14:35
Цитата: Leo от 24 сентября 2024, 13:42
Цитата: Виктор Меркатор от 24 сентября 2024, 13:33
Цитата: Leo от 24 сентября 2024, 13:14именно. слово чуть меняет значение или становятся чуть менее частотным, оставаясь общепонятным, но его всё равно безжалостно выкидывают из списков, фиктивно удлинняя время расхождения языков
Коренное недопонимание основ ГХ. Есть резулльтаты измерения лексики разными инструментами - 100 слов, 35, полдная форма, только корни. Это разные инструменты, будут разные результаты в отн. единицах. Я называю их сводешами (Св). А потом по абсолютно достоверным ист. фактам (Великое переселение, изгнание евреев из Испании и пр.) калибруется инструмент - устанавливается соответствие между отн. ед. и физическим временем. И тогда карандаш длиной 4 и 10 будет одной длины, выраженной в дюймах и сантиметрах.
Т.ч. байки про искусственное или злостное удревнение - от непонимания, а также от случайных в ГХ людей, ухвативших метод и скорость изменения, не понимая, что одно не соотв. другому. Если Сводеш установил 14 слов за 1000 лет - так это только для опр. метода (без искл. заимствований) и словника опр. длины с опр. словами. Отчего Старостин-старший и начал ревизовать ГХ - исключение заимствований потребовало изменения скорости, потом пришлось корректировать нелинейность (уши у Арапова Херц), потом когда выяснилось что компенсация вылилась в перекомпенсацию, прошла обратная коррекция, по разному отрабоавшая на разных временных глубинах.
Я этого вопроса уже в препринте касался, вернусь еще раз. Там глубокая зацепка проявляется. 
а какой обзор дают эти т. н. измерения разными инструментами? чем 35 так принципиально отличается от 100? и что дают только корни? разве суффиксы с корнями давали что то принципиально иное? ОБратная коррекция непонятно вообще от чего происходит. а вдруг из-за вторичного сближения? и что тогда мерим?
Я привел примеры, не давая им оценки. 35 это Яхонтов, корни Старостин. Мне зачем предъявлять то, к чему не имею отношения? Есть цифры, есть действительность, увяжите их моделью. Вся страна заложник ЕГЭ, это тоже инструмент для измерения латенты индикатором. Да и экзамен тоже. Хотя есть вариант сдавать ИИ, его даже можно подстроить под определенного экзаменатора, самого авторитетного. Вот Ландау принимал экзамены исключительно сам. С его 3 принимали не глядя в любой вуз страны.

Вопрос только, будут ли у ИИ каналы для ввода списка ректора.
причём тут ЕГЭ малопонятно. Короче говоря, вы не знаете ответа.
ᎴᎣ

Leo

Цитата: Виктор Меркатор от 24 сентября 2024, 14:54
Цитата: Awwal от 24 сентября 2024, 14:20Голая лексикостатистика (в любой форме) не обеспечивает главного: той самой возможности строить какие-либо ветвления, ибо, в отличие от фонетических переходов, изменения лексики по своей природе не кумулятивны. Польза же от всяких "белуджи на 30% лексически ближе к албанскому, чем армянский" где-то примерно нулевая. Ну ближе на 30%, и таки что из этого следует?.. Да ничего, на самом деле.
Потому и применяется она главным образом как "лингвистический таймер" - но это таймер, работающий с колоссальной погрешностью (т.к. одно и то же количество изменений в одном языке может произойти за 200 лет, а в другом - за 2000 лет, ибо скорость этих изменений сугубо нелинейна)
Мои индикаторы аддитивны, Вы называете это кумулятивностью. Скорость изменений если и нелинейна, то в самой малой степени, вскорости изложу свои сображения. Что примечательно, настаивавший на нелинейности Старостин ввел одну коррекцию и компенсировал ее другой, я приводил график что в итоге все вернулось к практически линейной зависимости. Сам Старостин этого графика не строил, другие тоже особо не любопытствовали.
На слуху у всех исландский, но уникальные исключения только подтверждают общее правило.
100 языков при наличии 4950 списков прекрасно укладываются в непротиворечивую систему. Вот передо мной черновик с деревом германских. Первым от ствола северных языков отделяется именно исландский, в недалеком прошлом породив фарерский. Далее шведские и затем норвежский. Происхождение исландского от норвежского не просматривается - в момент отделения исландского существовал только праязык северной группы. Оно чему противоречит? А если противоречит - подлежит осмыслению с выводами, которые языкознанию только на пользу.   

Т. ч. в лексикостатистике возможность строить ветвления едва ли не самое главное.
вы серьёзно, про то, что исландский породил фарерский?
ᎴᎣ

Нефритовый Заяц

#289
Вот вам четыре примерчика неоднозначности в макрокомпаративистике. Но это всё возможно внутри хорошо обоснованных объединений.

Выписываю со старлинга.
Индоевропейское название свиньи, то, что *sū-, *sū-k-.
Сравнивается с пракартвельской формой *ešw.
Предлагаются для сравнения удэгейское siu '2-летний вепрь' и египетское šiy 'свинья'.
А разве хуже этого праалтайское *ši̯ṓč`ko, прауральское *čačV? Но для этого придётся предположить переразложение *sūs-s > *sū-s.

Индоевропейская сестра *sweser- - это *swe- + *sor- или евразийская этимология (уральское *säće, картвельское *ćoź- и сино-кавказское *swḗsǝ)?

Индоевропейская используемая как еда или питьё жидкость *yōus- (> уха и юшка) - вдруг сюда же чукотско-камчатское iw?

Латинское gens, gentis, германское kund-i- - это точно *g'ene-, *g'nē-/*g'nā- 'рождать, рождение'? Или это уральское *kunta, алтайское *gentV ( ~ k-), дравидийское *ganḍ-, но вторично переосмысленное?

Виктор Меркатор

Цитата: Нефритовый Заяц от 24 сентября 2024, 14:55
Цитата: Виктор Меркатор от 24 сентября 2024, 11:59
Цитата: Нефритовый Заяц от 24 сентября 2024, 10:36
Цитата: Виктор Меркатор от 24 сентября 2024, 10:20Оставьте Старостина в покое.
А я и не трогаю Старостина вообще-то.
Написано было у меня о "наследниках" Старостина.
Понимаете, "наследники Старостина" сейчас дел наворотили.
1.Отщепили эламский от дравидских, несмотря на грамматические сходства.
2.Пришпиливают хурритско-урартские к сино-кавказским, несмотря на грамматическую несводимость (сино-кавказская префиксация где?).
3.Привязали индоевропейские к уральским и алтайским и игнорируют грамматические сходства индоевропейских с картвельскими и афразийскими. Замечу, что также спокойно префиксальные чукотско-камчатские и нивхский привязывают к уральским и алтайским.
4.Высказывают предположения об африканском происхождении дравидских из-за некоторого числа основ. И снова - дравидские-то беспрефиксны, а восточносуданские префиксальные.
Я ко всему этому, как и ГХ, имеем отношение?
Вы комментируете методику наследников Старостина в положительном ключе? Вот, отношение!
Я никак не комментирую. Я не в теме, что и кто на этом форуме, полюбому осторожен. Сергей Старостин нормальный ученый, по поводу бзика с его формулой я мнение излагал. У Григория Старостина как понимаю в МГУ масштабный проект, Вавилонская башня. Я не в теме, мне это не интересно. 

Нефритовый Заяц

Цитата: Виктор Меркатор от 24 сентября 2024, 15:38У Григория Старостина как понимаю в МГУ масштабный проект, Вавилонская башня. Я не в теме, мне это не интересно. 
У Георгия Старостина проект был в РГГУ, сейчас проект переместился в Вышку.

Виктор Меркатор

Цитата: Нефритовый Заяц от 24 сентября 2024, 15:00
Цитата: Виктор Меркатор от 24 сентября 2024, 13:26По случаю упоминания африкаанса. ГХ (тот вариант, что у меня) производит афр. не от голландского, а от немецкого, как центрального в группе. И примерно в одно время африкаанс порождает голландский и фламандский.
Какой именно немецкий? Нижний? Ну вот это допустимо, потому что нидерландский и нижненемецкий в общем-то одно.

И мне известно то, что
Цитата: Виктор Меркатор от 24 сентября 2024, 13:26..."последователи Старостина" уже смотрят только на корень слова в списке Сводеша.
Это и есть марризм нынешний. Потому что это субъективизм исследователя.
Не учитывается обратное образование, вторичная дезаффиксация, сокращение основы или вторичное единственное число, когда слово у нас относилось к pluralia tantum.
Да поймите, мне все это до лампочки, я другим занимаюсь. Нельзя же объять необъятное, оттого и грызня между представителями разных школ. У ГХ свой объект исследования, нельзя же к ней пришивать непришиваемое.
Википедия конечно не самый объективный источник, но когда дело доходит до датировок, то 50/50 ссылка на археологию (а это радиоуглерод), и честно пишут что ГХ со ссылкой на кого. След. другого нет. Но что смешно, ГХ это тоже радиоуглерод, только вместо углерода слова. А радиоуглерод настолько же ненадежен что и ГХ - много источников погрешностей. Так что есть то есть. 

Leo

ᎴᎣ

Виктор Меркатор

Цитата: Leo от 24 сентября 2024, 15:06причём тут ЕГЭ малопонятно. Короче говоря, вы не знаете ответа.
Раз малопонятно, не обладаете системным мышлением, чисто клиповое. Не видите аналогий. Список Сводеша и тест ЕГЭ индикаторы, датировка расхождения и знания латента.

Leo

Цитата: Виктор Меркатор от 24 сентября 2024, 15:47
Цитата: Leo от 24 сентября 2024, 15:06причём тут ЕГЭ малопонятно. Короче говоря, вы не знаете ответа.
Раз малопонятно, не обладаете системным мышлением, чисто клиповое. Не видите аналогий. Список Сводеша и тест ЕГЭ индикаторы, датировка расхождения и знания латента.
не знаю, какое надо мышление для связи глоттохронологии и ЕГЭ. Видимо такая система ещё неизвестна медицине.
ᎴᎣ

Виктор Меркатор

#296
Цитата: Leo от 24 сентября 2024, 15:07вы серьёзно, про то, что исландский породил фарерский?
В исходных данных ИЕ языков северные германские представлены всего 7 языками. В этих пределах исландский и фарерский исходят из одного узла (т.е. некогда существовал праязык даже не группы или подгруппы, а подподгруппы), при этом исландский идет прямиком не испытывая заимствований,а фарерский ушел вбок на самую малость, порядка 6 слов 200-словного списка. Такой взгляд чему противоречит? Я же не писал, что семья исландцев уехала на Фарерские остова и там выработала фарерский язык. связи всегда чудесатее самой богатой фантазии.
Цитата:
Как и исландский язык (а также вымерший язык норн), фарерский восходит к языку поселенцев из Скандинавии, заселявших острова в Северной Атлантике в эпоху викингов. Фарерский произошёл от языка выходцев из западной Норвегии, которые в IX—X веках заселили Фарерские острова (ранее они были необитаемы).

Общее происхождение. А когда я пишу о молодости какого языка (как о фарерском), так подразумевается то, что движение вбок произошло сравнительно недавно. Формально это ответвление от исландского, который продолжал идти прямо. Отселения части племени это никак не подразумевает. А считать язык древним или нет дело вкуса и соглашения. Байрон был безродным, но когда умер его двоюродный дед, король назначил его пэром Англии, типа чтобы род не считался вымершим. Так и с языками. Почетно происходить от санскрита, но увы. Теоретически и цыганский (ничего не имею против языка, пример как самого загрязненного заимствованиями из индоарийских) можно назвать наследником санскрита.

Вот болгарский молодой язык, с чем понятно болгары не согласятся, да и старославянский - древнеболгарский. Но мало ли что случилось с языком за это время. Вот Романовы на немецких принцессах женились, русские они только по паспорту, не по генам. 
 

Виктор Меркатор

Цитата: Leo от 24 сентября 2024, 15:46
Цитата: Виктор Меркатор от 24 сентября 2024, 15:38Григория Старостина
:???

Нормальный популяризатор. Его беседы с Сатановским (опубликованы) на Вестях ФМ прекрасное начинание.

Виктор Меркатор

Цитата: Leo от 24 сентября 2024, 15:55
Цитата: Виктор Меркатор от 24 сентября 2024, 15:47
Цитата: Leo от 24 сентября 2024, 15:06причём тут ЕГЭ малопонятно. Короче говоря, вы не знаете ответа.
Раз малопонятно, не обладаете системным мышлением, чисто клиповое. Не видите аналогий. Список Сводеша и тест ЕГЭ индикаторы, датировка расхождения и знания латента.
не знаю, какое надо мышление для связи глоттохронологии и ЕГЭ. Видимо такая система ещё неизвестна медицине.
Знать санитары необразованные.

Виктор Меркатор

Цитата: Нефритовый Заяц от 24 сентября 2024, 15:43
Цитата: Виктор Меркатор от 24 сентября 2024, 15:38У Григория Старостина как понимаю в МГУ масштабный проект, Вавилонская башня. Я не в теме, мне это не интересно. 
У Георгия Старостина проект был в РГГУ, сейчас проект переместился в Вышку.
Ну и славно.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр