Глоттохронология индоевропейских языков

[Leo]

лет пять назад познакомился с рохинджами. Говорят вроде на бенгальском, но официального бенгальского не понимают. Их язык когда то уже успел отпочковаться

Так опять вопрос деления. Бенгальский не хуже хинди разбит на диалекты, и далеко не все из них взаимопонимаемы. Литературная норма основана на диалекте Западной Бенгалии (то есть, одном из западных диалектов), а рохинья родственен читтагонгскому диалекту. В английской Википедии он назван отдельным языком: https://en.wikipedia.org/wiki/Chittagonian_language , русская Википедия пишет (в статье о бенгальском языке): «Диалекты бенгальского языка делятся на восточные и западные, особняком стоит диалект Читтагонга». Но в отдельный язык пока не выделяет.

к рохинджа ещё ракхайн примешиваются, видимо из за нелюбви бирманцев к последователям ислама. Только ракхайн светлокожие монголоиды и говорят на одном из тибето-бирманских языков, а рохинджа темнокожие индоиды     

[Utgarda Loki]

Это политика, некогда был хиндустани.

Так вот попкультура в Индии до сих пор на хиндустани (со всеми заимстованиями из персидского и арабского через персидский). И с официальными словарями никак не хочет стыковаться. Итого, что же такое вы считаете?

[Виктор Меркатор]

Это политика, некогда был хиндустани.

Так вот попкультура в Индии до сих пор на хиндустани (со всеми заимстованиями из персидского и арабского через персидский). И с официальными словарями никак не хочет стыковаться. Итого, что же такое вы считаете?

Тот хинди который в 1992 году (по факту раньше) 3 авторитетных лингвиста сочли хинди. Указав источники - словари. Вам же тоже когда вопрос о РЯ возникнет, нечем крыть кроме как словарями от Даля до МАС и БАС. Как вариант сослаться на Ожегова/Шведову. Не сможете же сказать так моя бабушка говорила. Здесь есть функция бана пользователя? Подскажите плз. За первое же упоминание неполноты списка, отсутствия говорки жителей малой нахаловки живущих в конце улицы (не путать с маловажным языком живущих в начале - они ближе к языку жителей города) - важного этапа в становлении РЯ. .

[Neeraj]

Центральный язык хинди (как прямой потомок праиндоарийского через какие-то пракриты).

Они все прямые потомки диалектов праиндоарийского через какие-то пракриты. Хинди... Честно говоря, это вообще не язык, а сборная солянка различных диалектов (иногда довольно сильно разошедшихся к средневековью), искуственно объёдинённая одной литературной нормой. Поскольку литературная норма на основе западных диалектов (кхари-боли), то какие-то средневековые варианты (брадж, например) ближе, а какие-то (авадхи) дальше. Брадж и авадхи невзаимопонятны, насколько мне известно. Сейчас идёт процесс отпочковандия от хинди крупных диалектов, которые постепенно выделяются в самостоятельные языки (эти процессы политические, а не лингвистические, разумеется, лингвистически там с такой скоростью ничего меняться не может). Скажем, из восточных диалектов чхаттисгархи и багхели уже считаются отдельными языками, думаю, авадхи скоро последует туда же. Из западных диалектов уже выделились бундели и хариани. Насчёт каннауджи, кто-то описывает его, как самостоятельный язык, кто-то, как диалект хинди. Но, думаю, скоро официально выделится тоже. Как и брадж-бхаша (современный вариант браджа).

Снимаю шляпу перед Вашими познаниями. Все языки масштабного исследования Дайена современные литературные, т.е. обработанные.

Интересно, вазири и лахнда тоже литературные? Вазири - это конкретно племенной язык одного из пуштунских племен и конечно никакой литературы на нем не существует. Термин "лахнда" впервые ввел Грирсон в своем труде об языках Индии, который вышел в начале 20 века. Туда он записал все индоарийские идиомы, которые употребляются западнее стандартных панджабских диалектов Амритсара и Лахора. Сейчас все эти идиомы группируются в три языка - сараики, хиндко и потхохари. Никакой развитой литературы , устоявшейся лексики и грамматики в этих языках не существуют. Как я понимаю, лексику просто надергали из словарей нескольких таких идиомов, которые составили англичане. Т.е это примерно как лексика русского языка представленная в словаре Даля и прочих диалектных словарях.

[Виктор Меркатор]

Центральный язык хинди (как прямой потомок праиндоарийского через какие-то пракриты).

Они все прямые потомки диалектов праиндоарийского через какие-то пракриты. Хинди... Честно говоря, это вообще не язык, а сборная солянка различных диалектов (иногда довольно сильно разошедшихся к средневековью), искуственно объёдинённая одной литературной нормой. Поскольку литературная норма на основе западных диалектов (кхари-боли), то какие-то средневековые варианты (брадж, например) ближе, а какие-то (авадхи) дальше. Брадж и авадхи невзаимопонятны, насколько мне известно. Сейчас идёт процесс отпочковандия от хинди крупных диалектов, которые постепенно выделяются в самостоятельные языки (эти процессы политические, а не лингвистические, разумеется, лингвистически там с такой скоростью ничего меняться не может). Скажем, из восточных диалектов чхаттисгархи и багхели уже считаются отдельными языками, думаю, авадхи скоро последует туда же. Из западных диалектов уже выделились бундели и хариани. Насчёт каннауджи, кто-то описывает его, как самостоятельный язык, кто-то, как диалект хинди. Но, думаю, скоро официально выделится тоже. Как и брадж-бхаша (современный вариант браджа).

Снимаю шляпу перед Вашими познаниями. Все языки масштабного исследования Дайена современные литературные, т.е. обработанные.

Интересно, вазири и лахнда тоже литературные? Вазири - это конкретно племенной язык одного из пуштунских племен и конечно никакой литературы на нем не существует. Термин "лахнда" впервые ввел Грирсон в своем труде об языках Индии, который вышел в начале 20 века. Туда он записал все индоарийские идиомы, которые употребляются западнее стандартных панджабских диалектов Амритсара и Лахора. Сейчас все эти идиомы группируются в три языка - сараики, хиндко и потхохари. Никакой развитой литературы , устоявшейся лексики и грамматики в этих языках не существуют. Как я понимаю, лексику просто надергали из словарей нескольких таких идиомов, которые составили англичане. Т.е это примерно как лексика русского языка представленная в словаре Даля и прочих диалектных словарях.

Вам не надоело? Легче станет, если языков будет не 84, а 82?Или то, что лахнда отошел от панджаби, а вазири от пушту, при этом с минимальной конвергенцией, идя после отделения с оцененным временем разделения, параллельно, недостаточно информативно? Вы это раньше знали, Вам это Шлейхер или Старостин на дереве нарисовали? Воскресите авторов исследования и объясняйтесь с ними относительно выбранных языков. У меня смутное подозрение что их рейтинг выше вашего, при всем моем к Вам уважении.

Не нравятся составленные англичанами словари, ищите составленные лингвистами острова Пасхи и поверяйте списки. Составите себе имя. 

[Витамин Ц]

Таким образом связь между (укр. +белор.) и русским не через праязык восточных, а бери глубже - через праязык славянских. Нет общей мамы, есть только общая бабушка. 

объявив эту подгруппу несуществующей, или разведя ее, отнеся русский к южным, укр. и белор. как подподгруппу в составе западной подгруппы.

Поближе к полякам и подальше от русских...
Пан Арестович, перелогиньтесь.

[Витамин Ц]

Что РЯ и бел/укр с разной историей, знал Зализняк

Цитату.

[гранитокерам]

Так вот попкультура в Индии до сих пор на хиндустани (со всеми заимстованиями из персидского и арабского через персидский). И с официальными словарями никак не хочет стыковаться. Итого, что же такое вы считаете?

сферически выдуманную кобылу в вакууме. у нас такая же хрень.

[гранитокерам]

Центральный язык хинди (как прямой потомок праиндоарийского через какие-то пракриты).

Они все прямые потомки диалектов праиндоарийского через какие-то пракриты. Хинди... Честно говоря, это вообще не язык, а сборная солянка различных диалектов (иногда довольно сильно разошедшихся к средневековью), искуственно объёдинённая одной литературной нормой. Поскольку литературная норма на основе западных диалектов (кхари-боли), то какие-то средневековые варианты (брадж, например) ближе, а какие-то (авадхи) дальше. Брадж и авадхи невзаимопонятны, насколько мне известно. Сейчас идёт процесс отпочковандия от хинди крупных диалектов, которые постепенно выделяются в самостоятельные языки (эти процессы политические, а не лингвистические, разумеется, лингвистически там с такой скоростью ничего меняться не может). Скажем, из восточных диалектов чхаттисгархи и багхели уже считаются отдельными языками, думаю, авадхи скоро последует туда же. Из западных диалектов уже выделились бундели и хариани. Насчёт каннауджи, кто-то описывает его, как самостоятельный язык, кто-то, как диалект хинди. Но, думаю, скоро официально выделится тоже. Как и брадж-бхаша (современный вариант браджа).

Снимаю шляпу перед Вашими познаниями. Все языки масштабного исследования Дайена современные литературные, т.е. обработанные.

Интересно, вазири и лахнда тоже литературные? Вазири - это конкретно племенной язык одного из пуштунских племен и конечно никакой литературы на нем не существует. Термин "лахнда" впервые ввел Грирсон в своем труде об языках Индии, который вышел в начале 20 века. Туда он записал все индоарийские идиомы, которые употребляются западнее стандартных панджабских диалектов Амритсара и Лахора. Сейчас все эти идиомы группируются в три языка - сараики, хиндко и потхохари. Никакой развитой литературы , устоявшейся лексики и грамматики в этих языках не существуют. Как я понимаю, лексику просто надергали из словарей нескольких таких идиомов, которые составили англичане. Т.е это примерно как лексика русского языка представленная в словаре Даля и прочих диалектных словарях.

Вам не надоело? Легче станет, если языков будет не 84, а 82?Или то, что лахнда отошел от панджаби, а вазири от пушту, при этом с минимальной конвергенцией, идя после отделения с оцененным временем разделения, параллельно, недостаточно информативно? Вы это раньше знали, Вам это Шлейхер или Старостин на дереве нарисовали? Воскресите авторов исследования и объясняйтесь с ними относительно выбранных языков. У меня смутное подозрение что их рейтинг выше вашего, при всем моем к Вам уважении.

Не нравятся составленные англичанами словари, ищите составленные лингвистами острова Пасхи и поверяйте списки. Составите себе имя. 

языки существуют не в книжках каких то челов с каким то рейтингом, а в реальной жизни. вдупли себе это в свой маргарин уже

[Виктор Меркатор]

Поближе к полякам и подальше от русских...
Пан Арестович, перелогиньтесь.

Договорились.Науки делятся на наши и не наши.

[Виктор Меркатор]

Что РЯ и бел/укр с разной историей, знал Зализняк

Цитату.

Таким образом, нынешняя Украина и Белоруссия — наследники центрально-восточно-южной зоны восточного славянства, более сходной в языковом отношении с западным и южным славянством. А великорусская территория оказалась состоящей из двух частей, примерно одинаковых по значимости: северо-западная (новгородско-псковская) и центрально-восточная (Ростов, Суздаль, Владимир, Москва, Рязань).

Новые границы между будущей Великороссией и будущей Украиной вместе с Белоруссией в значительной степени совпадают с политическими границами Великого княжества Литовского в XIV–XV вв

Ну и коэф. совпадения: словацкий/укр. 81 %, словацкий/рус 74%. Укр. значимо ближе к западным чем русский. Словацкий взял как центральный среди западных.

[гранитокерам]

 

[Виктор Меркатор]

языки существуют не в книжках каких то челов с каким то рейтингом, а в реальной жизни. вдупли себе это в свой маргарин уже

Тогда удивляет чего почти все надеюсь фигуранты данного форума некогда побежали на филфаки универов учить языки по книжкам, ломая голову над ротацизмами и падениями редуцированных гласных. Да и Шлейхера с Боппом и Мейе поди к семинарам читали. А образовавшись вдруг осмелели - все в сторону, да здравствует живой язык из трамвая. 

[гранитокерам]

языки существуют не в книжках каких то челов с каким то рейтингом, а в реальной жизни. вдупли себе это в свой маргарин уже

Тогда удивляет чего почти все надеюсь фигуранты данного форума некогда побежали на филфаки универов учить языки по книжкам, ломая голову над ротацизмами и падениями редуцированных гласных. Да и Шлейхера с Боппом и Мейе поди к семинарам читали. А образовавшись вдруг осмелели - все в сторону, да здравствует живой язык из трамвая. 

удивляет, что удивляет. Особенно удивляет невозможность отличить правое от зеленого.

[Витамин Ц]

Ну и коэф. совпадения: словацкий/укр. 81 %, словацкий/рус 74%. Укр. значимо ближе к западным чем русский.

Главное словарь правильно подобрать для сравнения.
Вы пробовали составлять словари для сравнения разными методами?

[гранитокерам]

Ну и коэф. совпадения: словацкий/укр. 81 %, словацкий/рус 74%. Укр. значимо ближе к западным чем русский.

Главное словарь правильно подобрать для сравнения.
Вы пробовали составлять словари для сравнения разными методами?

такие как он не пробуют. Они "Шлейхера с Боппом и Мейе поди к семинарам читали", а че там в реальности им нас рать.

[Виктор Меркатор]

Ну и коэф. совпадения: словацкий/укр. 81 %, словацкий/рус 74%. Укр. значимо ближе к западным чем русский.

Главное словарь правильно подобрать для сравнения.
Вы пробовали составлять словари для сравнения разными методами?

Никому в голову не приходит заменять список Сводеша иным. Ну были оригиналы - Яхонтов с 35-словным списком, Георгий Старостин что-то говорит о возможности разных списков. Но это откровенная глупость - есть инструмент, и объявлять завтра что метр будет короче или длиннее на 10 см а потом 3 поколения людей приучать каждый раз пояснять о старом или новом метре идет речь. Кста ГХ 3 поколения по 25 лет. Именно универсальность и конвенция и позволяют говорить о % совпадения без особых пояснений. Составлять список чтобы русский оказался западным а укр. с бел. южными будет только шизик. Ад хок так сказать, что в общем случае не приветствуется.
Не понимаю чего все взбесились, что 3 прежде якобы восточных языка оказываются в разных группах. Может они поэтому и выжили: судьба восточных (пример вымерших германских) печальная. Еще раз - староболгарский = церковнославянский южные.

[forest]

Еще раз - староболгарский = церковнославянский южные.

А если не учитывать церковнославянскую лексику , то к какой группе будет ближе русский ?

[гранитокерам]

Еще раз - староболгарский = церковнославянский южные.

А если не учитывать церковнославянскую лексику , то к какой группе будет ближе русский ?

к гэльскому

[Виктор Меркатор]

Еще раз - староболгарский = церковнославянский южные.

А если не учитывать церковнославянскую лексику , то к какой группе будет ближе русский ?

Что-то напоминает из мемов. Что нужно чтобы бабушка была дедушкой. Есть данность, есть измерительный инструмент, есть метод измерения. Меняйте все это и начинайте новую ветку.

Да и церк. слав. вторичен, в основе общеславянский язык, который ныне называют староболгарским.

Опять же - нечто новое. Глоттохронолог обязан не только затащить в матрицу все мыслимые и немыслимые диалекты, но и подвергать каждый из них критическому досмотру, произвольно извлекать слова а может и добавлять. Предлагаю пополнить список Сводеша РЯ глокой куздрой.

[Витамин Ц]

А если не учитывать церковнославянскую лексику , то к какой группе будет ближе русский ?

Что-то напоминает из мемов. Что нужно чтобы бабушка была дедушкой. Есть данность, есть измерительный инструмент, есть метод измерения. Меняйте все это и начинайте новую ветку.

Ну то есть, наполняем язык заимствованиями из китайского, и ваш метод покажет, что язык произошёл от китайского?

[Utgarda Loki]

А если не учитывать церковнославянскую лексику , то к какой группе будет ближе русский ?

Что-то напоминает из мемов. Что нужно чтобы бабушка была дедушкой. Есть данность, есть измерительный инструмент, есть метод измерения. Меняйте все это и начинайте новую ветку.

Ну то есть, наполняем язык заимствованиями из китайского, и ваш метод покажет, что язык произошёл от китайского?

Жаль, что инициатива "Современный индоевропейский" ( https://dnghu.org/ ) заглохла. На сайте сейчас ничего, кроме заглавной страницы нет. А ведь была и грамматика, и словарь, лет, эдак, 10 назад. (Сейчас только немногочисленные копии их документов на других сайтах находятся, типа: https://academiaprisca.org/indoeuropean/indo-european.htm ). А то был бы язык, не только на 100% совпадающий с ПИЕ списком Сводеша, но ещё и в грамматике совпадающий с ним. Только фонетику немножко подрихтовали, чтобы можно было реконструированные слова говорить и читать, а не просто на них глядеть, ломая голову, как подобное можно произнести, не сломав язык по три-пять раз на каждом слове.
Ну и что, что его в 2007 создали ( https://indo-european.eu/2008/01/indo-european-language-revival-in-2007-the-european-union-didnt-answer/ )? Настоящих учёных это остановить не может!

[Виктор Меркатор]

А если не учитывать церковнославянскую лексику , то к какой группе будет ближе русский ?

Что-то напоминает из мемов. Что нужно чтобы бабушка была дедушкой. Есть данность, есть измерительный инструмент, есть метод измерения. Меняйте все это и начинайте новую ветку.

Ну то есть, наполняем язык заимствованиями из китайского, и ваш метод покажет, что язык произошёл от китайского?

Да выучите же наконец хоть азы ГХ, ее в СССР рассекретили в 60-х годах, опубликовав в переводе оригинальные работы Сводеша + немедленно последовавшие критические замечания Хойера, которые опять подверглись критике и в основном были опровергнуты. Процесс пошел, а Вы где-то на обочине со своим брюзжанием. Поймите же, что есть неизменяемый инструмент, список Сводеша, и можете затащить на периферию языка 100500 китийских слов, основной фонд языка не изменится.   
Чего Вам тут делать если не понимаете сути обсуждения? Шукшинского персонажа напоминаете.

[Витамин Ц]

Поймите же, что есть неизменяемый инструмент, список Сводеша, и можете затащить на периферию языка 100500 китийских слов,

Так это ж вы заимствования учитываете, сами пишете же, что исключать их не надо

А если не учитывать церковнославянскую лексику , то к какой группе будет ближе русский ?

Что-то напоминает из мемов. Что нужно чтобы бабушка была дедушкой. Есть данность, есть измерительный инструмент, есть метод измерения

Вас х поймёшь 

[Виктор Меркатор]

Поймите же, что есть неизменяемый инструмент, список Сводеша, и можете затащить на периферию языка 100500 китийских слов,

Так это ж вы заимствования учитываете, сами пишете же, что исключать их не надо

А если не учитывать церковнославянскую лексику , то к какой группе будет ближе русский ?

Что-то напоминает из мемов. Что нужно чтобы бабушка была дедушкой. Есть данность, есть измерительный инструмент, есть метод измерения

Вас х поймёшь 

Заимствования не исключаются из ограниченного списка в 100 или 200 слов, да их и невозможно все выявить, это всеми признается. Смотря кто сверяет и сколько языков знает. Опять же критерии отнесения к заимствованию, весь срач вокруг того заимствовано слово или нет. Отсюда источник погрешности. Сказано же, заимствованные слова уходят вбок, и на оценку дивергенции не влияют.