Глоттохронология индоевропейских языков

[Витамин Ц]

Сказано же, заимствованные слова уходят вбок, и на оценку дивергенции не влияют

А если не учитывать церковнославянскую лексику , то к какой группе будет ближе русский ?

[forest]

Ну и коэф. совпадения: словацкий/укр. 81 %, словацкий/рус 74%. Укр. значимо ближе к западным чем русский.

Главное словарь правильно подобрать для сравнения.
Вы пробовали составлять словари для сравнения разными методами?

Не знаю . Но как то в повести временных лет , как то мутно написано про днепровских полян . По тексту прямо не поймёшь имеют ли они прямое отношение к полянам Вислы , или это просто два разных славянских племени имеющие одинаковое имя . С другой стороны есть мнение что раз вятичи и радимичи названы в летописи из рода ляхов , то русские сегодня должны были говорить на языке который намного ближе к польскому . Правда почему то они не учитывают кривичей , ильменских словен .

[Виктор Меркатор]

После поправок (все определяется правилами обработки данных, которые по определению не могут быть точными, как результаты измерений инструментом с погрешностями, и речь идет о выборе наиболее вероятного и согласующегося с данными варианта) дерево всех групп ИЕ языков.Ствол восходит к славянским, прямой конкурент романские. Кельтские с романскими короткое время (порядка 4 веков) составляли общность. Армянский за пределами системы. Основные группы отделялись от главного ствола в порядке греческие, потом практически одновременно иранские и индоарийские  (откуда мнение об индоиранской общности, которой могло и не быть), затем германские, с очень малой конвергенцией, что создавало мнение о германо-славянской общности (+ еще албанская). Она и существовала короткое время порядка 3-4 веков, пока не разделились. Потом отделяются с огромной конвергенцией албанцы, язык очень засорен, и в последнюю очередь балты.
Боковые смещения - мера заимствований. Время - вертикальные расстояния, все в едином масштабе.
 

[Poirot]

Теперь понял, что таджикский это диалект русского.

[Leo]

Теперь понял, что таджикский это диалект русского.

вместе с узбекским

[Poirot]

Теперь понял, что таджикский это диалект русского.

вместе с узбекским

Дык тюркских на схеме нету.

[Leo]

Теперь понял, что таджикский это диалект русского.

вместе с узбекским

Дык тюркских на схеме нету.

а какая разница? в узбекском куча заимствований

[Poirot]

Теперь понял, что таджикский это диалект русского.

вместе с узбекским

Дык тюркских на схеме нету.

а какая разница? в узбекском куча заимствований

Из русского?

[Leo]

Теперь понял, что таджикский это диалект русского.

вместе с узбекским

Дык тюркских на схеме нету.

а какая разница? в узбекском куча заимствований

Из русского?

из таджикского

[Poirot]

Нукта?

[Leo]

Нукта?

[Виктор Меркатор]

Давай ребята вали фсё в одну кучу. Для этого вас 5 или 6 лет СИЯ учили, а кого и 9. Дальше чисто самообразование.

[Виктор Меркатор]

Еще раз о росте числа ИЕ языков с течением времени. 2 характерных участка, до Великого переселения и после, время раздела отмечено заленым маркером. Сравнительно ровный вялый рост числа языков до и резкий взрыв после,с постоянным ускорением вплоть до нашего времени.

[Виктор Меркатор]

Хотелось бы задать вопрос. Где-то в одной из статей давно забыто встречал мнение, что развитие языков последние 200-300 лет как бы затормозилось. Грубо говоря, если Сводеш вычисляет временную глубину 300 и 2000 лет, по факту надо считаться с реальной глубиной, увеличенной на 250 лет, т.е. 550 и 2250 лет.
Каково на этот счет мнение моих опасаюсь сказать коллег, поскольку в отличие от них менее образован в смысле начитанности и непогруженности в проф. среду.

Нечто подобное скрыто предполагал или интуитивно чувствовал Старостин, предлагая свою формулу. Ниже график из моего препринта о формуле Старостина, который, к сожалению, хотя могу и ошибаться, никогда ранее построен не был, и отсуствовала необходимая наглядность для соспоставения, и все ограничивалось фразами об умоложении или удревнении датировок и необходимости введения коррекции (никак не обосновываемой, чисто эмпирически).

Ясно же видно, что при здравом подходе и ограничении глубиной 9.000 лет (а сводеш глубже и не работает, время разделения порядка 4500 лет) зависимость между Сводешем и Старостиным не мудреная криволинейная, а чисто линейная со сдвигом, или сшитая из 2 линейных кусков с разными темпами распада. На глубинах по Сводешу до 300 лет по Старостину пропорционально 1300 лет, а затем все идет вновь линейно с несколько различным масштабом.

Наследие классиков бессмертно, и нуждается лишь в осмыслении доосмыслении интерпретации.

[Hellerick]

развитие языков последние 200-300 лет как бы затормозилось

Ну дык язык грамотных людей, всё в большей мере взаимодействующих с литературным стандартом, развивается по другим законам.

[Виктор Меркатор]

развитие языков последние 200-300 лет как бы затормозилось

Ну дык язык грамотных людей, всё в большей мере взаимодействующих с литературным стандартом, развивается по другим законам.

Сказанное не касается базового лексикона, грамотные люди выучивают слова типа мерчендайзеров, которые от базового лексикона на огромной дистанции, и аналитизируют грамматику, разрушая скажем систему склонения числительных. Которую неграмотные люди никогда и не понимали, это чисто изобретение интеллектуалов для разграничения социальных слоев и идентификации свой-чужой. Хотя уже век как и это не работает.

[Hellerick]

которые от базового лексикона на огромной дистанции

Вот только базовую лексику мы теперь делим не только с соседями по лестничной площадке, но и с Александром Сергеевичем Пушкиным, за которым стоят школа и телевизор.

[Виктор Меркатор]

которые от базового лексикона на огромной дистанции

Вот только базовую лексику мы теперь делим не только с соседями по лестничной площадке, но и с Александром Сергеевичем Пушкиным, за которым стоят школа и телевизор.

т.е. все опять к тому, что не будь АС, РЯ был бы древнее на 1000 лет?

[Виктор Меркатор]

которые от базового лексикона на огромной дистанции

Вот только базовую лексику мы теперь делим не только с соседями по лестничной площадке, но и с Александром Сергеевичем Пушкиным, за которым стоят школа и телевизор.

т.е. все опять к тому, что не будь АС, РЯ был бы древнее на 1000 лет?

Меня кста поражает что всерьез поговаривают о языках древностью 150.000 лет, и даже что неандертальцы могли общаться не воплями рычанием а вполне осознанной речью.  Вопрос как доказать. А коли недоказуемо, так неча и вякать. Что-то вроде теории Марра, которая признана ненаучной только на основании того, что ее нельзя опровергнуть.

[Виктор Меркатор]

Ниже дерево 5 греческих языков, или диалектов. Особенность - если язык 67 отделился от центрального языка группы 70 около 14,5 сводешей назад (полюбому порядка 1000 лет), то потом пошло отделение языков 68 и 69 уже от 67 языка. По сути, все эти диалекты - искусственные - происходил военный переворот и гос. языком объявлялся один диалект, потом полковников прогоняли и гос. языком объявлялся другой, потом приходили к какому-то компромиссу, и газеты и ТВ переходили на новый язык. Т.ч. времена условные кроме главного разделения.

Что центральный кафаревуса ОК, на то он и консервативный чтобы быть ближе к древнегреческому общему предку.

Интересная особенность - язык 66 якобы возник вчера - это знаменитый лесбийский язык, на котором типа писала стихи очень плодовитая (в литературном смысле) поэтесса Сапфо (Сафо). Про нее снят и эротический фильм, правда Сафо осовременили, но все по делу - героиня даже со скалы прыгает, покончив с собой, хотя настоящая Сафо жила в Древней Греции. Главное что все на Лесбосе происходит и 1-полая любовь присутствует, а героине глючилось что она и есть настоящая Сафо.

Так вот, лесбийский язык удивительный. Его % совпадения со всеми прочими ИЕ языками в среднем ниже на 12%, со среднеквадратичным отклонением всего 6%. Т.е. в основном списке лесбоса примерно 12% слов совершенно уникальных, не имеющих когнатов в других ИЕ языках. Казалось бы, что необычного. Ан нет. Берем 2 тоже близких языка - укр. и белор. Укр. ближе к прочим ИЕ языкам всего на 3% в сравнении с белор., а среднеквадратичное отклонение 9%. Т.е. языки почти равноудалены от прочих, а вот разброс с каждым другим языком идет налево/направо с равной степенью, притом значительной. И это норма. Вот такой удивительный язык острова Лесбос.

Ну а то что язык типа отделился от другого языка вчера, это одна из фишек ГХ, с которой и Старостин сталкивался, пытаясь безуспешно решить проблему квази умоложения близких дитировок, подсчитав по Сводешу расхождение укр. с белор. 250 лет назад и для удревнения нереальной датировки введший в свою формулу квадратный корень. Что разрешив одну проблему потом породило прочие проблемы.

По факту понятно что языки 66 и 67 отъехали из древности в современность одновременно или близко к этому, порядка как и 67 от 70, назад тому 14,5 Св. Что побудило женщин Лесбоса придумать около 24 слов 200-словного списка для коренного отличия языка от всех прочих ИЕ языков, мне неведомо. Только фантазия может подсказать. 


 

[Виктор Меркатор]

Калибрую дерево ИЕ языков, выбраны (без подглядываний, по объективным показаниям) показавшимися надежными 20 событий с датировками, могущими дать начало 20 языкам. В мат. статистике есть такое понятие - выпадающие значения. медсестра измеряла рост школьников одного класса, доктор смотрит список и на фоне 135-145 см вдруг видит 175. Значение могло быть как реальным, вдруг у ребенка эндокринка, так и выпадающим - замечталась медсестра и вписала вместо 4 - 7. Существует мат. процедура проверки ряда значений на наличие выпадающих. Из 4 выпавших значений все по расчету древнее общепринятых значений, что уже интересно. Почти все якобы выпавшие значения можно оправдать, погуглив находится чудак с необидным проф. званием, который настаивает именно на близком к выпавшему значению, так вышло с сингальским и маратхи.
Интересно с албанским - огромное расхождение. Расчет по уже откалиброванной кривой дает древность 2800 лет, считается что гегским диалектам 1350 лет. Но все сходится если албанский сохранил в списке Сводеша (по которому и оценивается древность) иллирийские корни, которых нет в прочих языках, отсюда малый коэф. совпадения и древность. А албаны одно из иллирийских племен, за иллирийцев знал уже Геродот, т.ч. они вполне могли за 3 века до его упоминания существовать.

Кста оцифровка дала зеленую точку перелома аккурат конец 6-го века н.э. Разгар Великого переселения, уже и славяне тронулись, и славянские языки начали выделяться. 

[Виктор Меркатор]

Дерево балтославянских для оконч.  (так кажется) варианта препринта.
Не получается всунуть укр. белор. и русский в группу вост.-слав. Дерево четко распадается на 2 (или 3). Отдельно южные, на этом же дереве балтийские справа, и отдельно западные (слева). Восточных нет. Были бы вымершие, оно бы еще как-то прояснилось. Древнерусский и староболгарский как минимум. Ну и промежуточный вариант русского до Пушкина, украинского времен Шевченко, белорусского времен Францыска Скарыны.

Флаг в руки молодым бакалаврам и магистрантам, готов сотрудничать.
А так по состоянию нынешних 3 языков русский южный, притом довольно-таки ранний, сразу после словенского, до протозападного (прасловацкого). Русскому 1250 лет, это примерно 700 год н.э или в пределах первой половины 8-го века, заведомо до Рюрика, Олега и Игоря с Ольгой.   

Украинский и белорусский на самой периферии западных языков, но горздо древнее чем традиционно приписываемое время распада русского на мало- бело и великоросский не ранее 15-го века. Это после Дмитрия Донского до конца правления Ивана III? Получается Иван IV уже на настоящем русском языке говорил, что свидетельствуется 2 версиями фильмы Иван Васильевич меняет профессию. Шутка.

По дереву ук. и белор. составили диалектную цепь и отделились от прасловацкого 950 лет назад, это самое начало 2-го тысячелетия, начало 11 века н.э. В точности где-то при варяге Владимире Крестителе до Ярослава Мудрого. После польского и лужицких, но ранее чешских диалектов.

Можно конечно попытаться объяснить феномен позднейшими правками языков, но основной состав вроде не особо трогают, да и одновременность отделения должна иметь общую причину. Хотя конвергенция обоих языков приличная, что и выкинуло их на периферию западно-славянских. Даже русский на фоне окружения угорских и тюркских языков конвергировал меньше.     

[Виктор Меркатор]

https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvumernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages

Наконец доработал или вернее радикально переработал ранее размещенный на RG а затем удаленный на период переработки препринт о дереве ИЕ языков. Абстракт оставался, шли запросы на отсылку полного текста, ничем не мог помочь. Ряд своих представлений уточнил, от некоторых пришлось отказаться.

[Витамин Ц]

Сколько стоит такое ииследование?

[Hellerick]

[off]А Крамер и Кромер -- это одно и то же?  [/off]