Глоттохронология индоевропейских языков

[Виктор Меркатор]

Сколько стоит такое ииследование?

Боюсь посчитать. А мысль была за 2-3 дня поднять работу 2003 года и наконец нарисовать дерево ИЕ-языков, на что тогда не решался - все деревья по работам 2000-х по 10-15 языкам. Но когда делаешь рутинную работу, появляются мысли на основе сомнений, и пошло-поехало. Чтобы в итоге как не раз советовали фсёфтопку.

[Виктор Меркатор]

[off]А Крамер и Кромер -- это одно и то же?  [/off]

Примерно как Ахлобыстин и Охлобыстин.

[Hellerick]

Центральное положение среди индоевропейских языков македонского языка подкрепляет теорию о прародине индоевропейцев в бассейне реки Волги.

Какая любопытная география.

[Hellerick]

Почему в Приложении 1 языком основой в таблице кельтских языком назван итальянский?

[Виктор Меркатор]

Почему в Приложении 1 языком основой в таблице кельтских языком назван итальянский?

Спасибо за внимательность, это ошибка или вернее описка, из того-же приложения следует что 52 македонский, т.е. ствол. Там полста страниц, тысячи цифр и пометок, нет-нет что и проскочит, глаз замыливается. Своим редактором быть последнее дело, а это препринт без редактора и рецензии. Да и статья была бы макс. 5 страниц, проще глюк отследить. Текст читаешь, а тут таблица на полях да еще приложения, рисунка.   

[Виктор Меркатор]

Центральное положение среди индоевропейских языков македонского языка подкрепляет теорию о прародине индоевропейцев в бассейне реки Волги.

Какая любопытная география.

К сожалению теория Соловьева о бассейнах мало распространена, да и люди не вполне представляют что такое бассейн реки типа Волги Енисей или Оби. Кто и когда видел карту бассейнов России или Европы? разве что специалисты, в школьном атласе ее точно нет.
Бассейн - самая естественная территория расселения народа, когда народ кучкуется вдоль реки, а по мере отдаления плотность населения падает, сходя до 0 на водоразделе, а потом вновь увеличивается по мере приближения к другой реке, но это уже другой бассейн и другой народ.
Демограф. взрыв эту благостную картину нарушил, люди стали расселяться везде, воевать, и естественной границей стали не водоразделы, а сами реки. Вполне спокойно воспринимаем фразы граница по Одеру-Нейссе и т.п.
А ведь жизнь на водоразделе это не сахар, там в почве нет элементов, народ оттого хилый, там никто и не жил.

Вот берем древность, отражено в сериале по Дрюону про Проклятых королей. Робер Артуа с бандой своих рыцарей скачет отвоевывать незаконно как считает (по факту все по закону) отнятое у него теткой графство, и вдруг восклицает - вот она, моя земля. Самое смешное, что даже в фильме видно, что они на водоразделе - кавалькада преодолела пологий подъем, а впереди понижение. Может режиссер даже не сознавал, что снимает, у них многое чисто по чуйке.

македонский язык всего лишь одно из отражений протоиндоевропейского языка. Но отражение самое близкое и оттого самое реальное, как у Желязны в Янтарных Хрониках отражения становились реальнее по мере приближения к Амберу. А в бассейне Волги имхо на славянских языках говорили. Не Волга, так ближе к Дону, спросите археологов.   

[whwmn̴]

Вполне спокойно воспринимаем фразы граница по Одеру-Нейссе и т.п.

Так её Сталин провёл...

[Geoalex]

Кто и когда видел карту бассейнов России или Европы? разве что специалисты, в школьном атласе ее точно нет.

Карта бассейнов рек России в некоторых школьных атласах есть.

[Витамин Ц]

Я выкладывал

[Hellerick]

Бассейн - самая естественная территория расселения народа, когда народ кучкуется вдоль реки, а по мере отдаления плотность населения падает, сходя до 0 на водоразделе, а потом вновь увеличивается по мере приближения к другой реке, но это уже другой бассейн и другой народ

Это при развитом сельском хозяйстве, которым бассейн Волги в древнейшую эпоху похвастать не мог.
Но индоевропейцы так распространились из-за того, что были древнейшим кочевым народом, освоившим лошадей для перемещения по Великой степи, и для них Волга была заметным препятствием и естественной границей, а вот границ ее бассейна, если не считать Уральских гор, они не замечали.

В любом случае меня больше позабавило отождествление македонцев с Волгой.

[Виктор Меркатор]

В любом случае меня больше позабавило отождествление македонцев с Волгой.

С македонцами всегда напряг, даже путают совр. славянскую Македонию с древнегреческой. Авторитеты не могут договориться где прародина ИЕ, притом их несколько смотря какой срез времени. По македонскому только по неанатолийским языкам, т.е. минус тохарский и хеттский. Т.е. выходит ареал где обитали люди, чей язык был ближайшим отражением Амбера. Где они кочевали, куда добирались на восток и запад на своих лошадях, мне неведомо, с этим к археологам. В любом случае, даже если анатолийцы это Малая Азия, а современная Македония часть бывшей юго-Славии, там рукой подать до Словакии (ствол зап-слав.), Болгарии и Украины (маргиналы обоих стран заявляют о том, что их языки первооснова всех прочих, даже кажется индейцев Сев. Америки, но дыма без огня не бывает). Когда существовал праязык нынешних всеми признанных 9 ИЕ групп (10 если разделить балтов и славян или 7 если объединить итальянцев, немцев и русских в одну группу, что сделал Дайен), ИЕ крутились в обозначенном районе. Волга ли, Дон, с каналом или без, но там. 

Русских кста можно объединять с кем попало, оттого как ствол ИЕ будущий балтославянский, но вот помещать в одну группу немцев с ромеями я бы не стал. Скорей бы объединил немцев с кельтами, а ромеев с греками, да и армяне подозрительно близко крутились.

[Виктор Меркатор]

Бассейн - самая естественная территория расселения народа, когда народ кучкуется вдоль реки, а по мере отдаления плотность населения падает, сходя до 0 на водоразделе, а потом вновь увеличивается по мере приближения к другой реке, но это уже другой бассейн и другой народ

Это при развитом сельском хозяйстве, которым бассейн Волги в древнейшую эпоху похвастать не мог.
Но индоевропейцы так распространились из-за того, что были древнейшим кочевым народом, освоившим лошадей для перемещения по Великой степи, и для них Волга была заметным препятствием и естественной границей, а вот границ ее бассейна, если не считать Уральских гор, они не замечали.

В любом случае меня больше позабавило отождествление македонцев с Волгой.

Так оттого реки и являются совр. границами, поскольку естественная защита от врагов.

[Hellerick]

[off]Подумалось, что Русь-то разделилась как раз по бассейнам: днепровский — к Литве/Речи посполитой, волжский — к Орде/Москве.[/off]

[Виктор Меркатор]

[off]Подумалось, что Русь-то разделилась как раз по бассейнам: днепровский — к Литве/Речи посполитой, волжский — к Орде/Москве.[/off]

Во-во, пушкинская корчма как-раз на водоразделе стояла, там Годунов дозоры и выставил. Был бы начальник дозора грамотный, история другой бы была. Да и перед отправкой в дозор хреновый инструктаж был - описание Гришки обязаны были выучить наизусть, а не искать грамотея чтобы прочел.

Вот в рассказах заместителя Вышинского Льва Шейнина (к первому изданию предисловие самого генпрокурора) опера постоянно встретив кого подозреваемого, в памяти словесные портреты перебирали, и когда сходилось упаковывали.

Тем же занимались смершевцы из бессмертного В августе 44-го. Последняя экранизация разительно от второй отличается, первая в прокат не вышла. Это только рукописи не горят, а вот пленки смываются. Там самое отличие - во 2-й экранизации радист ДРГ был бесценен, дороже командира, для предполагаемой радиоигры. В последней версии противнику уже втюхали фейковую версию направления главного удара, для чего на ложном направлении даже показали квазиэшелон с катюшами; а радиста пристрелили когда все раскрылось и он ринулся передавать условный сигнал работаю под контролем. 

[Utgarda Loki]

неанатолийским языкам, т.е. минус тохарский и хеттский.

Языки тушаров (арси и кушанский) — не анатолийские. К анатолийским, кроме хеттского, относятся лидийский, лувийский, ликийский, и ещё кучка языков юга Малой Азии (aka Анатолии, откуда и название языков).

[Виктор Меркатор]

неанатолийским языкам, т.е. минус тохарский и хеттский.

Языки тушаров (арси и кушанский) — не анатолийские. К анатолийским, кроме хеттского, относятся лидийский, лувийский, ликийский, и ещё кучка языков юга Малой Азии (aka Анатолии, откуда и название языков).

Полюбому самое первичное разделение ИЕ языков на анатолийские вымершие и неанатолийские живые, третьего никогда не было. При построении самых первых деревьев классики обычно из анатолийских приводили хеттский и тохарский, иногда писали хеттские и тохарские, подразумевая диалекты. Скорей всего причина наличие или отсутствие достаточного кол-ва текстов. 

[Виктор Меркатор]

https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvumernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages

Наконец доработал или вернее радикально переработал ранее размещенный на RG а затем удаленный на период переработки препринт о дереве ИЕ языков. Абстракт оставался, шли запросы на отсылку полного текста, ничем не мог помочь. Ряд своих представлений уточнил, от некоторых пришлось отказаться.

[Виктор Меркатор]

В статье дзена совмещены картины ИЕ этносов и языков (ну там исключение венгры и пр. эстонцы, которые не ИЕ языки). Получается прелюбопытно - если вост-слав группы языков как бы не существует, то вост-слав этническая общность есть, и в ней кроме укр рус и белор еще поляки. Получается поляки не западные славяне, как чехи или словаки, а восточные. А австрийцы германцы с изрядной долей крови южных или западных славян, практически фифти-фифти

Эстонцы больше венгры чем финны

https://dzen.ru/a/ZxCRcxE5S0yPYNdi

[Виктор Меркатор]

На рисунке нечто вроде родословного древа, но не языков, а населения стран. Именно населения, а поскольку население многих стран разное по этническому составу, показана средняя температура по больнице.
Но встроены все именно по степени родства. Австрийцы затесались среди славян, значит так оно и есть. Часть населения (Штирия) скорей всего и есть славяне, коренные австрийцы также с изрядной долей славянских генов.
А так особых неожиданностей нет. Разве что поляки никакие не западные славяне, это при практически моноэтничном государстве. Типичные восточные славяне.
Греки родственны албанцем?
Эстонцы близки латышам и литовцам, хотя даже языковые семьи разные.
Удивительно родство бельгийцев и населения Великобритании. Скорей через кельтов, которых там и там предостаточно.


 

[Виктор Меркатор]

К древу населения стран Европы выше график событий. Явно с точкой перелома, что скорей всего также Великое переселение.

[Витамин Ц]

Кто-нибудь что-нибудь понял?

[Leo]

Вполне спокойно воспринимаем фразы граница по Одеру-Нейссе и т.п.

Так её Сталин провёл...

у него была тоже чуйка

[Виктор Меркатор]

Кто-нибудь что-нибудь понял?

А чего понимать. Проводим вертикаль там где она пересекает всего 3 горизонтальные линии, это от 1/10 до 1/3 общей протяженности по горизонтали, и выясняем, что было всего 3 народа -
1. германо-ромеи-кельты,
2. финно-балты
3. греко-албано-славяне, с варягами (новеги и шведы).
Тем самым шведы и норвеги германцы по языку, а по духу славяне. Как и австрийцы. Еще венгры с австрийцами родственники. Так вроде Австро-Венгрия была, с планами превращения ее в Австро-венгро-славию. Чехи уже там были, как и галичане. Единство границ всегда смешанные браки, невзирая на бывшее происхождение.

Делаем срез на полпути, там уже 7 градаций. Варяги отдельно, финны уже вне балтов, славяне поделены на южных и прочих (т.е. западные с восточными еще едины, это условные северные) и т.д. до нынешнего полного разделения по 25 комнатам коммуналки. 

[Виктор Меркатор]

Вполне спокойно воспринимаем фразы граница по Одеру-Нейссе и т.п.

Так её Сталин провёл...

у него была тоже чуйка

Чуйки хватило ровно на 35 лет после смерти, это больше чем 1 поколение но меньше чем 2.

[Utgarda Loki]

Кто-нибудь что-нибудь понял?

Забейте. Тема несерьёзная.