Глоттохронология индоевропейских языков

[Hellerick]

Верхняя Лужица была с 17 века в составе Чешского королевства. Тогда то чешский язык и повлиял на верхнелужицкий. На нижнелужицкий влияние было гораздо меньше

В XVII веке распространение власти Чешского королевства способствовало распространению чешского языка?
 

[Leo]

Верхняя Лужица была с 17 века в составе Чешского королевства. Тогда то чешский язык и повлиял на верхнелужицкий. На нижнелужицкий влияние было гораздо меньше

В XVII веке распространение власти Чешского королевства способствовало распространению чешского языка?
 

это одна из гипотез 

[Виктор Меркатор]

Нижнелужицкий не отпочковывался верхнелужицкого 150 лет назад - его памятники существовали уже в 17 веке. Скорее всего это два вторично сблизившихся родственных языка , у нижнелужицкого больше лехитских черт

Да, такое никак не различить без истории. Тем не менее верно определено нижнелуж. как вторичный, с минимальной практически нулевой конвергенцией. Все изменения внутренние - потеря контактов с языком-предком.
Правильно определено верхнелужицкий как отколошийся от словацкого без конвергенции или с минимальным заимствованием 1-2 слова в 200-словнике, его к чешско-словацкой группе и относят.Отделение 1290 год, фактически существовал ранее, но в 13 веке там важные события происходили, подправили дату. 

Верхняя Лужица была с 17 века в составе Чешского королевства. Тогда то чешский язык и повлиял на верхнелужицкий. На нижнелужицкий влияние было гораздо меньше

Я реально считаю что метод с возвратом к классике 1950-х годов но с введением 2-й координаты - это магистральный путь глоттохронологии, без навороченных мат. систем которые стали появляться немедленно после появления Сводеша. Дело за 3 координатой, к которой понятно мне не подступиться, даже и идей нет, она и учтет формально все последующие пертурбации. Но главное не отходить от идеи экспоненциального распада языков по внутренним причинам с постоянством скорости распада. Это имхо такая же записанная в социум константа как в человека содержание сахара холестерина или давление.

[Виктор Меркатор]

Несколько суждений по методике. Я реально считаю, что попытки баловаться скоростью изменения языка завели ГХ в тупик. Скорость была определена классиками в самых первых работах наиболее надежным способом - сравнением в диахронии 2 состояний языка - там уж как получилось, поскольку латынь никак не мама французского или испанского, скорей тётя. Но тетя писала письма, а мама нет, выбора не было. 

Отсюда не разрешенная классиками загадка - постулировали и отстаивали в теории постоянство скорости, а намерили коэф. сохранности/1000 лет от 0,76 до 0,85. Это очень важно, что нами просчитано по данным Даена 0,87 - больше всех этих значений, а не среднее.

Вся разница между 0,87 и данными классиков скидывается на заимствования, поскольку как сказано в синхронии брались не прямые предки, и заимствования занизили сохранность. Вот низкое значение 0,77 - сравнивалась классическая (!) латынь и совр. румынский. Где благородная латынь Цицерона и где дако-румынские диалекты.
А вот класс. латынь и совр. итальянский почти дали норму - 0,85.

А затем начались странности. При анализе совр. романских языков получались слишком близкие времена разделения, не отвечающие тому, что напрашивалось и чего хотелось - все совр. романские языки типа возникли из народной латыни (которая вряд ли существенно отличалась по основному списку от классической) и их возникновение следует относить к 5 веку.

С румынским получается идеально - возник в 460 году. Идельно срослось с сефардским (ладино). 
С прочими у нас промахи - испанский и португальский 1270 год, каталонский 1330 год, французский и провансальский 1440 год. Хотелось бы отодвинуть, и не вдвое, а втрое дальше. Так вопрос в лоб и решился - старостинская скорость 0,05 вместо классической 0,14 - ровно втрое медленнее.

Но при скорости 0,05 фтопку летят данные классиков, полученные в синхронии на тех же языках.
Согласовать эти данные, а верить приходится и тому и другому, работали люди добросовестно и честно, позволяет принятие в качестве "золотого стандарта" глоттохронологии предложенного метода. Который дает датировку романских языков 13-15 веками. Момент истины заключается во фразе из истории каталанского языка:

"«Проповеди Органья» (Homilies d'Organyà) датируется XII веком. Тогда каталанский язык не имел больших расхождений с провансальским языком, но с начала XIII века стал укреплять свои позиции в качестве самостоятельного языка"

Каталонский  (писать каталанский для меня богопротивно, клава отказывается) и провансальский по дендрограмме никак не связаны отношениями что один отделился от другого, оба отходят от италийского ствола примерно в одно время (как выше 1330 и 1440 годы). Притом с приличной конвергенцией, оба языка загрязнены, притом из РАЗНЫХ источников, порядка 15-9 заимствований на 200 слов). Если оба возникли на базе народной латыни в 5-6 веке, как они могли до 13 века (600-700 лет прошло) сохранять большое сходство? Языки за 400 лет расходятся до уровня понимания с трудом.
 
Единственное объяснение - народная латынь все это время была практически одна, а не разная для каждого языка. Причины на то были - латынь оставалась языком науки, дело- и судопроизводства (нотариальные записи), богослужения. И народная латынь, развиваясь как и положено на основе внутреннего развития со стандартной скоростью 0,14, что зафиксировано диахронией, распалась на национальные языки лишь в 13-15 веках. Которые и продолжали после этого развиваться со скоростью 0,14, где вышло набравшись через контакты заимствований.

В Испании и Португалии этому способствовала Реконкиста, в культурной Франции делались попытки кодификации (Академию придумал позднее Ришелье, но основы были заложены именно тогда). Плюс протестантизм 16 век, с богослужением на нац. языке.

Итак, романские языки молодые, удревнять их коррекцией скорости изменения языка нужды не было, исчезает необходимость компрессии реально древних языков (греческий и пр.). Рулит бритва Оккама - Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости. Скорость изменения языков  обусловлена генетикой человека и сложившейся в древнейшие времена системой социальных отношений в племени. 
         
 

[Hellerick]

Совру, если скажу, что понимаю вашу методу.
Как вы там конвергенцию и языковые союзы от всего остального отделяете. И отделяете ли.
И что такое "италийский ствол" на практике.

[Виктор Меркатор]

Совру, если скажу, что понимаю вашу методу.
Как вы там конвергенцию и языковые союзы от всего остального отделяете. И отделяете ли.
И что такое "италийский ствол" на практике.

Метода в том что то, что раньше в результатах измерений совпадения списков списывалось на неточность измерения, поэтому если что где расходится усредним, это чисто узаконенный метод, Георгий Старостин упоминает работа 2016 года стр. 158.У нас больше доверия - что намерили, разница сбрасывается как загрязнение - заимствования. Чисто формально - 2 человека по одной матрице придут к одному результату. Горизонтальное движение языка и считается конвергенцией - отдаление от ствола или языка-предка и приближение к чужому языку (который никак не проявляется - может тюркский или финно-угорский), или чужой группы - для германской кельтской или наоборот.
Италийский ствол это то, что отделилось от македонского (центрального ИЕ, продолжавшегося балтославянским, и завершившимся македонским языком, близко словацкий) 4900 лет назад, по пути породив все романские языки и завершившись совр. итальянским, как наименее искаженным. Первый отделившийся от италийского ствола язык - валашский, он же древнерумынский, по дендрограмме 460 год с огромным числом заимствований порядка 18 на 200 слов. Понятно были и более ранние отделения, но этих языков нет в исходной матрице. В группе романских всего обследовано 16 языков. 

[Hellerick]

Вы там у себя прикидывали, каким должен быть средний разброс скоростей изменения?
Условно говоря, рассчитываете вероятность того, что конкретное слово в этом году поменяется, а потом с учетом этого моделируете, сколько слов в 100-словном списке поменяется за 1000 лет. И эту модель прогоняете несколько раз.

[Виктор Меркатор]

Вы там у себя прикидывали, каким должен быть средний разброс скоростей изменения?
Условно говоря, рассчитываете вероятность того, что конкретное слово в этом году поменяется, а потом с учетом этого моделируете, сколько слов в 100-словном списке поменяется за 1000 лет. И эту модель прогоняете несколько раз.

Там другая проверка шла. Матрица 84 языка разбилась на 2 - четные и нечетные языки, и метода применилась 2-ды к неполным матрицам, и что получилось сравнивалось с полной.
Разница и есть погрешность метода, поскольку одно и то же считалось по 2 совершенно отличным выборкам.

Там же проверялось - если язык А породил Б а Б позднее породил В, то заимствования Б и В складываются - вроде так и должно быть.
Интереснее другое - если от Г в разное время (или даже в одно) отделялись Д и Е, то заимствования вычитаются. Т.е. слова меньшего заимствования всегда входят в большее заимствования. Грубо говоря, если и Д и Е восприняли по 10 заимствований, то это всегда совпадающие слова. Объяснения не могу найти, это выдала модель, возможно какие-то слова основного списка изначально склонны к замене. Не знаю, подтвердит ли само сличение списков подобную тенденцию. 

https://www.researchgate.net/publication/382494879_Ocenka_tocnosti_glottohronologiceskogo_metoda_i_additivnosti_konvergencii_s_divergenciej_razdeleniem_vyborki

[Leo]

@Виктор Меркатор

Языки за 400 лет расходятся до уровня понимания с трудом.

а что сильно разошлись английские, испанские, португальские и французские варианты Европы с одной стороны и Америк с другой. как раз 400 лет

[Leo]

@Виктор Меркатор

Отсюда не разрешенная классиками загадка - постулировали и отстаивали в теории постоянство скорости, а намерили коэф. сохранности/1000 лет от 0,76 до 0,85. Это очень важно, что нами просчитано по данным Даена 0,87 - больше всех этих значений, а не среднее.

Вся разница между 0,87 и данными классиков скидывается на заимствования, поскольку как сказано в синхронии брались не прямые предки, и заимствования занизили сохранность. Вот низкое значение 0,77 - сравнивалась классическая (!) латынь и совр. румынский. Где благородная латынь Цицерона и где дако-румынские диалекты.
А вот класс. латынь и совр. итальянский почти дали норму - 0,85.

а так уж существенны эти сотые? ну ошибётесь вы теории во времени расхождения на 20-30 лет. на что это повлияет. тем более существует ли вообще чёткая точка расхождения? сегодня говорим на народной дакской латыни, а с понедельника наш язык называется валашским?

[Leo]

Совру, если скажу, что понимаю вашу методу.
Как вы там конвергенцию и языковые союзы от всего остального отделяете. И отделяете ли.
И что такое "италийский ствол" на практике.

Метода в том что то, что раньше в результатах измерений совпадения списков списывалось на неточность измерения, поэтому если что где расходится усредним, это чисто узаконенный метод, Георгий Старостин упоминает работа 2016 года стр. 158.У нас больше доверия - что намерили, разница сбрасывается как загрязнение - заимствования. Чисто формально - 2 человека по одной матрице придут к одному результату. Горизонтальное движение языка и считается конвергенцией - отдаление от ствола или языка-предка и приближение к чужому языку (который никак не проявляется - может тюркский или финно-угорский), или чужой группы - для германской кельтской или наоборот.
Италийский ствол это то, что отделилось от македонского (центрального ИЕ, продолжавшегося балтославянским, и завершившимся македонским языком, близко словацкий) 4900 лет назад, по пути породив все романские языки и завершившись совр. итальянским, как наименее искаженным. Первый отделившийся от италийского ствола язык - валашский, он же древнерумынский, по дендрограмме 460 год с огромным числом заимствований порядка 18 на 200 слов. Понятно были и более ранние отделения, но этих языков нет в исходной матрице. В группе романских всего обследовано 16 языков. 

а какие есть памятники древневалашского? только топонимика? церковные книги на цся, а весь 19 века румыны занимались изгнанием славизмов и искусственным внедрением слов из неолатинских языков. в итоге славянская лексика ушла в устарелые слова и современные румыны воспринимают её как "древнерумынскую"

[Leo]

@Виктор Меркатор

С прочими у нас промахи - испанский и португальский 1270 год

наверно из за того, что в период, предшествуюший Реконкисте, на христианских кастильских территориях использовалась галисийская литературная форма

[Виктор Меркатор]

@Виктор Меркатор

Отсюда не разрешенная классиками загадка - постулировали и отстаивали в теории постоянство скорости, а намерили коэф. сохранности/1000 лет от 0,76 до 0,85. Это очень важно, что нами просчитано по данным Даена 0,87 - больше всех этих значений, а не среднее.

Вся разница между 0,87 и данными классиков скидывается на заимствования, поскольку как сказано в синхронии брались не прямые предки, и заимствования занизили сохранность. Вот низкое значение 0,77 - сравнивалась классическая (!) латынь и совр. румынский. Где благородная латынь Цицерона и где дако-румынские диалекты.
А вот класс. латынь и совр. итальянский почти дали норму - 0,85.

а так уж существенны эти сотые? ну ошибётесь вы теории во времени расхождения на 20-30 лет. на что это повлияет. тем более существует ли вообще чёткая точка расхождения? сегодня говорим на народной дакской латыни, а с понедельника наш язык называется валашским?

Очень существенны, это 200-словные списки, классики работали очень точно, каждая сотая - это разница в 2 слова. И все совпадает - где больше отличия от наших 0,87 в сторону уменьшения - тем загрязненнее язык.
Насчет ошибки в 20-30 лет. Ошибка компаративиста на 1 слово в 200-словном списке, за что я не отвечаю, это ошибка в 0,5 сводеша или 35 лет. Старостин Георгий упоминал что ошибаемся мол на 2-3 слова, это нормально. Отсюда ошибка в 100 лет по глубине - не метода, а по исходным данным. Или половина т.е. 50 лет по времени расхождения. Я везде округляю до 10 лет, чтобы не выглядеть смешным с точностью до 1 года, при этом когда пишется 1000 лет назад отсчет идет от 1990 года.

Насчет что с понедельника язык называется валашским. Ну согласитесь, что дата есть дата. Если историки пишут что кроманьонец появился 40.000 лет назад (по памяти, может обновилась наука), мы все с этим соглашаемся, но также не понимаем это так, что до того был один вид приматов, а с понедельника все младенцы стали другим видом.

все статьи о происхождении языков пестрят датами. Иногда это привязано к историческим событиям - ушли римляне из Британии, и туда хлынули англосаксы. Это и есть дата рождения английского языка. Но через 25 лет дети британских и континентальных саксов друг друга понимали, внуки через 50 лет также, и т.п. Но со временем же накопились различия, в итоге немцы и англичане через 1500 лет не очень общаются. Это же философская проблема кучки и кучи, лингвисты вводят понятия нечетких лингвистических переменных. Когда молодой превращается в человека среднего возраста а тот в пожилого и т.п. Но закон может определить с точностью до дня безо всяко нечеткости когда платить пенсию.

Так и с языками. Завоевали римляне Дакию, убили мужчин, женились на вдовах и девицах, потеряли связь с родиной, вот и родился новый язык, день в день - как жене не запрещай, будет детям колыбельные петь на родном языке, слова в оборот вворачивать, опять же общение с местными которые выжили и пр. Мы теперь этот язык называем древнерумынским, дата рождения плюс-минус время военных действий, завоевания.

Или бразильский язык - нахлынули португальцы, местные заговорили на языке завоевателей, сохранив часть своего лексикона. Диалект пенсильванский немецкий (Трамп оттуда) - тоже точно известны даты когда немецкие переселенцы в Америку приехали.   

Почему бразильский язык, а пенсильванский всего-лишь диалект, тоже понятно. Язык это диалект с армией и флотом, у пенсильванцев нет ни того ни другого. Баварский это диалект, голландский язык. Не уверен, но разница одного порядка. Та же причина. За 45 лет (2 поколения) даже языки ГДР и ФРГ стали различаться. Различаются хинди и урду, хорватский и сербский.

[Виктор Меркатор]

@Виктор Меркатор

Языки за 400 лет расходятся до уровня понимания с трудом.

а что сильно разошлись английские, испанские, португальские и французские варианты Европы с одной стороны и Америк с другой. как раз 400 лет

Американцы США не жили изолированно от англичан Старого Света. Как и канадцы, австралийцы и новозеландцы.
По остальным языкам - так бразильский и мексиканский это совершенно новые языки. Кубинский вроде остался испанским, все определяется историей. Но в древности если племя отселилось, связь ведь напрочь терялась. Где Мордовия где Венгрия.   

[Leo]

@Виктор Меркатор

Диалект пенсильванский немецкий (Трамп оттуда)

Трамп не из Пенсильвании. Да, он там учился, ему там отстрелили ухо. но не более того. Он родился в Нью-Йорке. А его немецкий дедушка родом из Пфальца и иммигрировал в Нью-Йорк, а потом переехал на запад страны и в потом в Канаду, но не в Пенсильванию. хотя пенсильванские немцы так же говорят на пфальцском диалекте

[Leo]

По остальным языкам - так бразильский и мексиканский это совершенно новые языки.

это варианты португальского и испанского языка соответственно

[Leo]

Где Мордовия где Венгрия.   

некорректное стравнение. между финскими и угорскими языками несколько тысяч лет. а колонизация Америк произошла всего полтысячелетия назад

[Виктор Меркатор]

Совру, если скажу, что понимаю вашу методу.
Как вы там конвергенцию и языковые союзы от всего остального отделяете. И отделяете ли.
И что такое "италийский ствол" на практике.

Метода в том что то, что раньше в результатах измерений совпадения списков списывалось на неточность измерения, поэтому если что где расходится усредним, это чисто узаконенный метод, Георгий Старостин упоминает работа 2016 года стр. 158.У нас больше доверия - что намерили, разница сбрасывается как загрязнение - заимствования. Чисто формально - 2 человека по одной матрице придут к одному результату. Горизонтальное движение языка и считается конвергенцией - отдаление от ствола или языка-предка и приближение к чужому языку (который никак не проявляется - может тюркский или финно-угорский), или чужой группы - для германской кельтской или наоборот.
Италийский ствол это то, что отделилось от македонского (центрального ИЕ, продолжавшегося балтославянским, и завершившимся македонским языком, близко словацкий) 4900 лет назад, по пути породив все романские языки и завершившись совр. итальянским, как наименее искаженным. Первый отделившийся от италийского ствола язык - валашский, он же древнерумынский, по дендрограмме 460 год с огромным числом заимствований порядка 18 на 200 слов. Понятно были и более ранние отделения, но этих языков нет в исходной матрице. В группе романских всего обследовано 16 языков. 

а какие есть памятники древневалашского? только топонимика? церковные книги на цся, а весь 19 века румыны занимались изгнанием славизмов и искусственным внедрением слов из неолатинских языков. в итоге славянская лексика ушла в устарелые слова и современные румыны воспринимают её как "древнерумынскую"

Я не изучал этих тонкостей, думаю при желании можно найти. Но валашский и есть древнерумынский, так считается. А насчет изгнания слов я думаю 100-словника и 200-словника это редко касалось. Когда изгнали слово аэроплан и заменили самолетом, это точно не из 100-словника.

Я чуть со смеха не умер - отправил немцам (я 20 лет назад в том журнале редакторствовал на протяжении 5 лет, потом ушел, нас редакторов было 5-6 при главном, сейчас понятно из старого состава никого не осталось) статью на английском, так мне попеняли в рецензии - мы мол не говорим индоарийский, говорим индийский. Перестраховались с корнем от ариев, арийцев. Притом по всем словарям слово индоарийский вполне себе законное английское. Но обожглись на молоке дуют на воду. 

[Leo]

Совру, если скажу, что понимаю вашу методу.
Как вы там конвергенцию и языковые союзы от всего остального отделяете. И отделяете ли.
И что такое "италийский ствол" на практике.

Метода в том что то, что раньше в результатах измерений совпадения списков списывалось на неточность измерения, поэтому если что где расходится усредним, это чисто узаконенный метод, Георгий Старостин упоминает работа 2016 года стр. 158.У нас больше доверия - что намерили, разница сбрасывается как загрязнение - заимствования. Чисто формально - 2 человека по одной матрице придут к одному результату. Горизонтальное движение языка и считается конвергенцией - отдаление от ствола или языка-предка и приближение к чужому языку (который никак не проявляется - может тюркский или финно-угорский), или чужой группы - для германской кельтской или наоборот.
Италийский ствол это то, что отделилось от македонского (центрального ИЕ, продолжавшегося балтославянским, и завершившимся македонским языком, близко словацкий) 4900 лет назад, по пути породив все романские языки и завершившись совр. итальянским, как наименее искаженным. Первый отделившийся от италийского ствола язык - валашский, он же древнерумынский, по дендрограмме 460 год с огромным числом заимствований порядка 18 на 200 слов. Понятно были и более ранние отделения, но этих языков нет в исходной матрице. В группе романских всего обследовано 16 языков. 

а какие есть памятники древневалашского? только топонимика? церковные книги на цся, а весь 19 века румыны занимались изгнанием славизмов и искусственным внедрением слов из неолатинских языков. в итоге славянская лексика ушла в устарелые слова и современные румыны воспринимают её как "древнерумынскую"

Я не изучал этих тонкостей, думаю при желании можно найти. Но валашский и есть древнерумынский, так считается. А насчет изгнания слов я думаю 100-словника и 200-словника это редко касалось. Когда изгнали слово аэроплан и заменили самолетом, это точно не из 100-словника.

Я чуть со смеха не умер - отправил немцам (я 20 лет назад в том журнале редакторствовал на протяжении 5 лет, потом ушел, нас редакторов было 5-6 при главном, сейчас понятно из старого состава никого не осталось) статью на английском, так мне попеняли в рецензии - мы мол не говорим индоарийский, говорим индийский. Перестраховались с корнем от ариев, арийцев. Притом по всем словарям слово индоарийский вполне себе законное английское. Но обожглись на молоке дуют на воду. 

именно древние слова и поменяли. даже спряжение глагола "быть". зато у нас вместо индоевропейский говорят индогерманский

[Виктор Меркатор]

@Виктор Меркатор

С прочими у нас промахи - испанский и португальский 1270 год

наверно из за того, что в период, предшествуюший Реконкисте, на христианских кастильских территориях использовалась галисийская литературная форма

Так аналогично французский, каталонский, провансальский - все 13-15 века, а не 5-6. Объяснение одно - не было для каждого языка своей народной латыни, она была общей вплоть до 13 века, и лишь потом стала распадаться на современные языки. Только это объяснение позволяет согласовать оценки скоростей изменения языка классиков и Старостина.

Измеряем скорость по расхождениям класс. латыни и совр. итальянского - получаем 0,14. Подставляем 0,14 в формулу и по расхождению современных языков получаем расхождение в 14 веке. А если нам хочется чтобы они разошлись в 5 веке, надо подставлять скорость 0,05, каковой в природе не бывает. А если продлить формулу Старостина в другую сторону, получаем, что в 1989 году языки перестали изменяться и пошли в обратную сторону, скорость изменения становится отрицательной. Можно сказать что формула считает правильно для определенной эпохи, а остальное неважно, но любая формула должна быть верной концептуально. Это как в физике - чтобы эксперимент соответствовал теории, можно напридумывать туков и нуков, не имеющих никакого смысла, и все сойдется. До поры до времени.

Как с системой мира Птолемея - заставили весь мир крутиться вокруг Земли, и все прекрасно сходилось с практикой, на основе не имеющей никакого смысла схемы с множеством нереальных орбит и не существующих в природе эпициклов. Стали точнее измерять и появились расхождения - нет проблемы, вводим новый эпицикл и все опять сходится. Но путь ведь тупиковый. Ракету на Марс по этой системе Маск точно не пошлет - угадывалось ведь только направление на планету, но не ее фактическое положение в пространстве. Понадобилась система мира Коперника с эллиптическими орбитами Кеплера, и ни одного эпицикла.       

[Виктор Меркатор]

По остальным языкам - так бразильский и мексиканский это совершенно новые языки.

это варианты португальского и испанского языка соответственно

Осталось это только мексиканцам и бразильцам объяснить. Так и времени прошло - Америку открыли в 1492 году. Мы же указы Петра 1 понимаем, хотя и с трудом.

[Виктор Меркатор]

Совру, если скажу, что понимаю вашу методу.
Как вы там конвергенцию и языковые союзы от всего остального отделяете. И отделяете ли.
И что такое "италийский ствол" на практике.

Метода в том что то, что раньше в результатах измерений совпадения списков списывалось на неточность измерения, поэтому если что где расходится усредним, это чисто узаконенный метод, Георгий Старостин упоминает работа 2016 года стр. 158.У нас больше доверия - что намерили, разница сбрасывается как загрязнение - заимствования. Чисто формально - 2 человека по одной матрице придут к одному результату. Горизонтальное движение языка и считается конвергенцией - отдаление от ствола или языка-предка и приближение к чужому языку (который никак не проявляется - может тюркский или финно-угорский), или чужой группы - для германской кельтской или наоборот.
Италийский ствол это то, что отделилось от македонского (центрального ИЕ, продолжавшегося балтославянским, и завершившимся македонским языком, близко словацкий) 4900 лет назад, по пути породив все романские языки и завершившись совр. итальянским, как наименее искаженным. Первый отделившийся от италийского ствола язык - валашский, он же древнерумынский, по дендрограмме 460 год с огромным числом заимствований порядка 18 на 200 слов. Понятно были и более ранние отделения, но этих языков нет в исходной матрице. В группе романских всего обследовано 16 языков. 

а какие есть памятники древневалашского? только топонимика? церковные книги на цся, а весь 19 века румыны занимались изгнанием славизмов и искусственным внедрением слов из неолатинских языков. в итоге славянская лексика ушла в устарелые слова и современные румыны воспринимают её как "древнерумынскую"

Я не изучал этих тонкостей, думаю при желании можно найти. Но валашский и есть древнерумынский, так считается. А насчет изгнания слов я думаю 100-словника и 200-словника это редко касалось. Когда изгнали слово аэроплан и заменили самолетом, это точно не из 100-словника.

Я чуть со смеха не умер - отправил немцам (я 20 лет назад в том журнале редакторствовал на протяжении 5 лет, потом ушел, нас редакторов было 5-6 при главном, сейчас понятно из старого состава никого не осталось) статью на английском, так мне попеняли в рецензии - мы мол не говорим индоарийский, говорим индийский. Перестраховались с корнем от ариев, арийцев. Притом по всем словарям слово индоарийский вполне себе законное английское. Но обожглись на молоке дуют на воду. 

именно древние слова и поменяли. даже спряжение глагола "быть". зато у нас вместо индоевропейский говорят индогерманский

Индогерманский вроде от классиков ср.-ист. яз. Шлейхера и пр. Они же сравнивали санскрит с латынью и др.греч. А из др. германских имхо наиболее подробно готский изучен, по билингве Библии.

[Leo]

Так аналогично французский, каталонский, провансальский - все 13-15 века, а не 5-6. Объяснение одно - не было для каждого языка своей народной латыни, она была общей вплоть до 13 века, и лишь потом стала распадаться на современные языки. Только это объяснение позволяет согласовать оценки скоростей изменения языка классиков и Старостина.

как это? каталанский и провансальский 11-12 века, французский вообще письменные свидетельства с 9 века. а ещё целая команда галло-итальянских языков Северной Италии, давно имеющих собственную письменную литературную форму

[Leo]

По остальным языкам - так бразильский и мексиканский это совершенно новые языки.

это варианты португальского и испанского языка соответственно

Осталось это только мексиканцам и бразильцам объяснить. Так и времени прошло - Америку открыли в 1492 году. Мы же указы Петра 1 понимаем, хотя и с трудом.

общался и с теми и с теми. выговор необычный, но проблем понять нет. ну письменно вообще в бразильском отличия косметические, а в мексиканском ровно никаких.

[Виктор Меркатор]

Где Мордовия где Венгрия.   

некорректное стравнение. между финскими и угорскими языками несколько тысяч лет. а колонизация Америк произошла всего полтысячелетия назад

Не вижу некорректности. Чисто количественная разница, так на то и глоттохронология, по коэф. совпадения определять глубину во времени.
Я не раз уже упоминал - по совместной матрице ИЕ и алтайских (или хотя-бы тюркских) + финно-угорских точнее определятся отношения в ИЕ семье, плюс внешние связи, и глубина уйдет не 4900 лет, а 7-8-10 тысяч.