Язык болгар до славянизации

[ЧувашскийЧувачок]

Всем салам (да,мы православные,но говорим салам!) из прекрасного города Новочебоксарск (Ҫӗнӗ Шупашкар).
В последнее время то ли гормоны, то ли старость,но начал интересоваться историей не только Чувашии и России,а и историей наших предков (да,дорогие наши соседи и родственники татары,булгары не ВАШИ,но и НАШИ предки,и мы единственные кто сохранил их 👅)
И заинтересовала меня история болгар, наших ославяненных братьев. Так вот, почему пишу сейчас на лингвистический форум,меня интересует вопрос: на каком языке говорили они до славянизации? Да и не по стуку же по бошке и не мгновенно перешли на славянский язык? Как был этот процесс? Был ли период суржика,пиджина или креола? И на основе какого языка он был? Вообще интересно,что за фрукт был язык болгар до того,как они славизовались?

[Awwal]

Болгары - в основном потомки местных славян (и, далее, преимущественно дославянского населения северной Фракии и Мезии). Мигрировавшие большими массами (им нужна была земля для возделывания, в поисках который они, прорвав византийский лимес, селились вплоть до Пелопонесса, к вящему ужасу греков) собственно славяне в VI-VII вв. смогли навязать местному населению свой язык и слиться с ним, но пришедших позднее булгар как кочевников было слишком мало и они в итоге сформировали местную воинскую элиту (у славян вообще самая идея элиты изначально отсутствовала, их племена для железного века стояли на максимально низком уровне развития). А дальше был банальный переход этой булгарской элиты на местное славянское наречие большинства, полностью аналогичный переходу тех же скандинавов-русов на восточнославянские говоры веком-двумя позже (и точно так же исходный этноним элиты "прилип" при этом к покоренному большинству). Предполагать какую-то предшествовавшую исчезновению дунайско-булгаского креолизацию - значит плодить совершенно лишние сущности (мы и так-то о дунайско-булгарском знаем предельно мало).

и мы единственные кто сохранил их

Предков? В формалине, что ли?... 

[Hellerick]

Я полагаю, чувашский товарищ спрашивает, на каком языке говорили завоевавшие южных славян б[оу]лгары до того, как перейти на язык местного населения.

[Awwal]

Я полагаю, чувашский товарищ спрашивает, на каком языке говорили завоевавшие южных славян б[оу]лгары до того, как перейти на язык местного населения.

По-моему, он спрашивает сразу обо всем.
Чисто логически есть основания полагать, что язык был сходен с языком булгар камских, но, повторюсь, о дунайско-булгарском мы знаем очень мало (основной источник - короткая Преславская надпись, у которой нет даже действительно общепринятой расшифровки).

[Рокуэлл]

И заинтересовала меня история болгар, наших ославяненных братьев. Так вот, почему пишу сейчас на лингвистический форум,меня интересует вопрос: на каком языке говорили они до славянизации?

На территории Болгарии до прихода славян жили фракийцы. Именно они и были славянизированы, ещё до прихода булгар. Но вот ославянились ли они к этому самому приходу булгар полностью или не совсем - тут как-то мутно в анналах истории.

[Awwal]

На территории Болгарии до прихода славян жили фракийцы. Именно они и были славянизированы, ещё до прихода булгар.

А до этого ещё, очевидно, грецизированы... Следов фракийских языков во всем балканском шпрахбунде практически не осталось.

[Рокуэлл]

А до этого ещё, очевидно, грецизированы...

Полностью или не совсем - that is the open question...

[Leo]

На территории Болгарии до прихода славян жили фракийцы. Именно они и были славянизированы, ещё до прихода булгар.

А до этого ещё, очевидно, грецизированы... Следов фракийских языков во всем балканском шпрахбунде практически не осталось.

наличие самого шпрахбунда и есть след

[Leo]

А до этого ещё, очевидно, грецизированы...

Полностью или не совсем - that is the open question...

опять же исходя их наличия шпрахбунда получается совсем не

[Awwal]

наличие самого шпрахбунда и есть след

Каким образом? 

[Leo]

наличие самого шпрахбунда и есть след

Каким образом? 

у всех языков бунда общие структурные черты - что и есть характеристика самого бунда

[Awwal]

наличие самого шпрахбунда и есть след

Каким образом? 

у всех языков бунда общие структурные черты - что и есть характеристика самого бунда

Фракийские-то тут при чем? Допущение их участия тут совершенно избыточно.

[Leo]

наличие самого шпрахбунда и есть след

Каким образом? 

у всех языков бунда общие структурные черты - что и есть характеристика самого бунда

Фракийские-то тут при чем? Их допущение тут совершенно избыточно.

они дали тот субстрат, наверно даже иллиро-дако-фракийские, иначе откуда одинаковый субстрат в болгарском, румынском и албанском

[Awwal]

они дали тот субстрат, наверно даже иллиро-дако-фракийские, иначе откуда одинаковый субстрат в болгарском, румынском и албанском

Так не просматривается там никакого субстрата. Есть эффекты языкового союза.

[Leo]

они дали тот субстрат, наверно даже иллиро-дако-фракийские, иначе откуда одинаковый субстрат в болгарском, румынском и албанском

Так не просматривается там никакого субстрата. Есть эффекты языкового союза.

а как по вашему мнению образовался союз?

[Awwal]

а как по вашему мнению образовался союз?

Из-за тесного контакта нескольких разнородных языков, вестимо.

[Leo]

а как по вашему мнению образовался союз?

Из-за тесного контакта нескольких разнородных языков, вестимо.

лингвистика знает субстрат, суперстрат и адстрат. тесный контакт это что то из области анатомии и физиологии

[Awwal]

а как по вашему мнению образовался союз?

Из-за тесного контакта нескольких разнородных языков, вестимо.

лингвистика знает субстрат, суперстрат и адстрат. тесный контакт это что то из области анатомии и физиологии

Изучите вопрос языковых союзов.

[Leo]

а как по вашему мнению образовался союз?

Из-за тесного контакта нескольких разнородных языков, вестимо.

лингвистика знает субстрат, суперстрат и адстрат. тесный контакт это что то из области анатомии и физиологии

Изучите вопрос языковых союзов.

взаимно

[Utgarda Loki]

у славян вообще самая идея элиты изначально отсутствовала

Это как? Даже сторонники существования "восточного способа производства" (который, по их мнению, развивался из общинно-родового строя в ряде восточных государств, как альтернатива рабовладельческому строю) существование элиты, как таковой, не отрицали. У вас славяне какими-то уж больно "дикими" получаются.

[Utgarda Loki]

Я полагаю, чувашский товарищ спрашивает, на каком языке говорили завоевавшие южных славян б[оу]лгары до того, как перейти на язык местного населения.

На каком-то финно-угорском, вестимо.

[Awwal]

Это как? Даже сторонники существования "восточного способа производства" (который, по их мнению, развивался из общинно-родового строя в ряде восточных государств, как альтернатива рабовладельческому строю) существование элиты, как таковой, не отрицали. У вас славяне какими-то уж больно "дикими" получаются.

А при чём тут "азиатский способ производства"? Ранние славяне были сферическими племенами на первобытнообщинной стадии развития, в которых только-только начинали формироваться зайчатки воинской элиты (в том числе как попутный эффект тех же самых походов - понятно, что славяне при этом не только оседали на пригодной земле, но и грабили всё, что было не привинчено к полу, что, как всегда, создавало почву для начального расслоения - а воинской элите для существования нужны ресурсы, много ресурсов).
Да, это были практически самые дикие племена из всех, с которыми сталкивалась Византия... и во многом именно поэтому самые этнически и демографически успешные (шутка ли, дойти аж до Пелопоннесса и там осесть; там их, конечно, в итоге ассимилировали греки, но севернее всё было по большей части наоборот).
Не случайно формирование славянских (хотя бы условно) раннегосударственных образований начинается только спустя ещё сто-двести-триста лет, и первые эти государства обыкновенно возглавляются людьми "со стороны" (франками, русью, булгарами).

[Utgarda Loki]

Чисто логически есть основания полагать, что язык был сходен с языком булгар камских, но, повторюсь, о дунайско-булгарском мы знаем очень мало (основной источник - короткая Преславская надпись, у которой нет даже действительно общепринятой расшифровки).

Что там, кроме слова "чергубыль" хотя бы предположительно неславянское? Даже монах "черноризцем" назван. Или вы о какой-то другой надписи?

[Awwal]

Или вы о какой-то другой надписи?

Конечно.

[Utgarda Loki]

Ранние славяне были сферическими племенами на первобытнообщинной стадии развития,

Нет. Уже зарубинецкая культура показывает не только развитое земледелие и скотоводство, производство железа и наличие воинов, но и наличие торговли (путь и без собственной "валюты"). Какой же это "первобытно-общинный" строй?