Язык болгар до славянизации

Автор ЧувашскийЧувачок, 28 июня 2024, 15:30

« назад - далее »

ЧувашскийЧувачок

Всем салам (да,мы православные,но говорим салам!) из прекрасного города Новочебоксарск (Ҫӗнӗ Шупашкар).
В последнее время то ли гормоны, то ли старость,но начал интересоваться историей не только Чувашии и России,а и историей наших предков (да,дорогие наши соседи и родственники татары,булгары не ВАШИ,но и НАШИ предки,и мы единственные кто сохранил их 👅)
И заинтересовала меня история болгар, наших ославяненных братьев. Так вот, почему пишу сейчас на лингвистический форум,меня интересует вопрос: на каком языке говорили они до славянизации? Да и не по стуку же по бошке и не мгновенно перешли на славянский язык? Как был этот процесс? Был ли период суржика,пиджина или креола? И на основе какого языка он был? Вообще интересно,что за фрукт был язык болгар до того,как они славизовались?

Awwal

#1
Болгары - в основном потомки местных славян (и, далее, преимущественно дославянского населения северной Фракии и Мезии). Мигрировавшие большими массами (им нужна была земля для возделывания, в поисках который они, прорвав византийский лимес, селились вплоть до Пелопонесса, к вящему ужасу греков) собственно славяне в VI-VII вв. смогли навязать местному населению свой язык и слиться с ним, но пришедших позднее булгар как кочевников было слишком мало и они в итоге сформировали местную воинскую элиту (у славян вообще самая идея элиты изначально отсутствовала, их племена для железного века стояли на максимально низком уровне развития). А дальше был банальный переход этой булгарской элиты на местное славянское наречие большинства, полностью аналогичный переходу тех же скандинавов-русов на восточнославянские говоры веком-двумя позже (и точно так же исходный этноним элиты "прилип" при этом к покоренному большинству). Предполагать какую-то предшествовавшую исчезновению дунайско-булгаского креолизацию - значит плодить совершенно лишние сущности (мы и так-то о дунайско-булгарском знаем предельно мало).

Цитата: ЧувашскийЧувачок от 28 июня 2024, 15:30и мы единственные кто сохранил их
Предков? В формалине, что ли?...  :3tfu:

Hellerick

Я полагаю, чувашский товарищ спрашивает, на каком языке говорили завоевавшие южных славян б[оу]лгары до того, как перейти на язык местного населения.

Awwal

Цитата: Hellerick от 28 июня 2024, 16:27Я полагаю, чувашский товарищ спрашивает, на каком языке говорили завоевавшие южных славян б[оу]лгары до того, как перейти на язык местного населения.
По-моему, он спрашивает сразу обо всем.
Чисто логически есть основания полагать, что язык был сходен с языком булгар камских, но, повторюсь, о дунайско-булгарском мы знаем очень мало (основной источник - короткая Преславская надпись, у которой нет даже действительно общепринятой расшифровки).

Рокуэлл

Цитата: ЧувашскийЧувачок от 28 июня 2024, 15:30И заинтересовала меня история болгар, наших ославяненных братьев. Так вот, почему пишу сейчас на лингвистический форум,меня интересует вопрос: на каком языке говорили они до славянизации?
На территории Болгарии до прихода славян жили фракийцы. Именно они и были славянизированы, ещё до прихода булгар. Но вот ославянились ли они к этому самому приходу булгар полностью или не совсем - тут как-то мутно в анналах истории.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Awwal

Цитата: Рокуэлл от 28 июня 2024, 16:56На территории Болгарии до прихода славян жили фракийцы. Именно они и были славянизированы, ещё до прихода булгар.
А до этого ещё, очевидно, грецизированы... Следов фракийских языков во всем балканском шпрахбунде практически не осталось.

Рокуэлл

Цитата: Awwal от 28 июня 2024, 17:02А до этого ещё, очевидно, грецизированы...
Полностью или не совсем - that is the open question...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Leo

Цитата: Awwal от 28 июня 2024, 17:02
Цитата: Рокуэлл от 28 июня 2024, 16:56На территории Болгарии до прихода славян жили фракийцы. Именно они и были славянизированы, ещё до прихода булгар.
А до этого ещё, очевидно, грецизированы... Следов фракийских языков во всем балканском шпрахбунде практически не осталось.
наличие самого шпрахбунда и есть след
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Leo

Цитата: Рокуэлл от 28 июня 2024, 17:21
Цитата: Awwal от 28 июня 2024, 17:02А до этого ещё, очевидно, грецизированы...
Полностью или не совсем - that is the open question...

опять же исходя их наличия шпрахбунда получается совсем не
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Awwal


Leo

Цитата: Awwal от 28 июня 2024, 19:23
Цитата: Leo от 28 июня 2024, 19:11наличие самого шпрахбунда и есть след
Каким образом?  :donno:
у всех языков бунда общие структурные черты - что и есть характеристика самого бунда
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Awwal

#11
Цитата: Leo от 28 июня 2024, 19:30
Цитата: Awwal от 28 июня 2024, 19:23
Цитата: Leo от 28 июня 2024, 19:11наличие самого шпрахбунда и есть след
Каким образом?  :donno:
у всех языков бунда общие структурные черты - что и есть характеристика самого бунда
Фракийские-то тут при чем? Допущение их участия тут совершенно избыточно.

Leo

Цитата: Awwal от 28 июня 2024, 20:17
Цитата: Leo от 28 июня 2024, 19:30
Цитата: Awwal от 28 июня 2024, 19:23
Цитата: Leo от 28 июня 2024, 19:11наличие самого шпрахбунда и есть след
Каким образом?  :donno:
у всех языков бунда общие структурные черты - что и есть характеристика самого бунда
Фракийские-то тут при чем? Их допущение тут совершенно избыточно.
они дали тот субстрат, наверно даже иллиро-дако-фракийские, иначе откуда одинаковый субстрат в болгарском, румынском и албанском
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Awwal

Цитата: Leo от 28 июня 2024, 20:19они дали тот субстрат, наверно даже иллиро-дако-фракийские, иначе откуда одинаковый субстрат в болгарском, румынском и албанском
Так не просматривается там никакого субстрата. Есть эффекты языкового союза.

Leo

Цитата: Awwal от 29 июня 2024, 07:45
Цитата: Leo от 28 июня 2024, 20:19они дали тот субстрат, наверно даже иллиро-дако-фракийские, иначе откуда одинаковый субстрат в болгарском, румынском и албанском
Так не просматривается там никакого субстрата. Есть эффекты языкового союза.
а как по вашему мнению образовался союз?
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Awwal

Цитата: Leo от 29 июня 2024, 08:13а как по вашему мнению образовался союз?
Из-за тесного контакта нескольких разнородных языков, вестимо.

Leo

#16
Цитата: Awwal от 01 июля 2024, 06:22
Цитата: Leo от 29 июня 2024, 08:13а как по вашему мнению образовался союз?
Из-за тесного контакта нескольких разнородных языков, вестимо.
лингвистика знает субстрат, суперстрат и адстрат. тесный контакт это что то из области анатомии и физиологии
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Awwal

Цитата: Leo от 01 июля 2024, 06:34
Цитата: Awwal от 01 июля 2024, 06:22
Цитата: Leo от 29 июня 2024, 08:13а как по вашему мнению образовался союз?
Из-за тесного контакта нескольких разнородных языков, вестимо.
лингвистика знает субстрат, суперстрат и адстрат. тесный контакт это что то из области анатомии и физиологии
Изучите вопрос языковых союзов.

Leo

Цитата: Awwal от 01 июля 2024, 08:08
Цитата: Leo от 01 июля 2024, 06:34
Цитата: Awwal от 01 июля 2024, 06:22
Цитата: Leo от 29 июня 2024, 08:13а как по вашему мнению образовался союз?
Из-за тесного контакта нескольких разнородных языков, вестимо.
лингвистика знает субстрат, суперстрат и адстрат. тесный контакт это что то из области анатомии и физиологии
Изучите вопрос языковых союзов.
взаимно :)
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Utgarda Loki

Цитата: Awwal от 28 июня 2024, 16:18у славян вообще самая идея элиты изначально отсутствовала
Это как? Даже сторонники существования "восточного способа производства" (который, по их мнению, развивался из общинно-родового строя в ряде восточных государств, как альтернатива рабовладельческому строю) существование элиты, как таковой, не отрицали. У вас славяне какими-то уж больно "дикими" получаются.

Utgarda Loki

Цитата: Hellerick от 28 июня 2024, 16:27Я полагаю, чувашский товарищ спрашивает, на каком языке говорили завоевавшие южных славян б[оу]лгары до того, как перейти на язык местного населения.
На каком-то финно-угорском, вестимо. ;)

Awwal

#21
Цитата: Utgarda Loki от 01 июля 2024, 11:37Это как? Даже сторонники существования "восточного способа производства" (который, по их мнению, развивался из общинно-родового строя в ряде восточных государств, как альтернатива рабовладельческому строю) существование элиты, как таковой, не отрицали. У вас славяне какими-то уж больно "дикими" получаются.
А при чём тут "азиатский способ производства"? Ранние славяне были сферическими племенами на первобытнообщинной стадии развития, в которых только-только начинали формироваться зайчатки воинской элиты (в том числе как попутный эффект тех же самых походов - понятно, что славяне при этом не только оседали на пригодной земле, но и грабили всё, что было не привинчено к полу, что, как всегда, создавало почву для начального расслоения - а воинской элите для существования нужны ресурсы, много ресурсов).
Да, это были практически самые дикие племена из всех, с которыми сталкивалась Византия... и во многом именно поэтому самые этнически и демографически успешные (шутка ли, дойти аж до Пелопоннесса и там осесть; там их, конечно, в итоге ассимилировали греки, но севернее всё было по большей части наоборот).
Не случайно формирование славянских (хотя бы условно) раннегосударственных образований начинается только спустя ещё сто-двести-триста лет, и первые эти государства обыкновенно возглавляются людьми "со стороны" (франками, русью, булгарами).

Utgarda Loki

Цитата: Awwal от 28 июня 2024, 16:48Чисто логически есть основания полагать, что язык был сходен с языком булгар камских, но, повторюсь, о дунайско-булгарском мы знаем очень мало (основной источник - короткая Преславская надпись, у которой нет даже действительно общепринятой расшифровки).
Что там, кроме слова "чергубыль" хотя бы предположительно неславянское? Даже монах "черноризцем" назван. Или вы о какой-то другой надписи?

Awwal


Utgarda Loki

Цитата: Awwal от 01 июля 2024, 11:44Ранние славяне были сферическими племенами на первобытнообщинной стадии развития,
Нет. Уже зарубинецкая культура показывает не только развитое земледелие и скотоводство, производство железа и наличие воинов, но и наличие торговли (путь и без собственной "валюты"). Какой же это "первобытно-общинный" строй? :???

Быстрый ответ

Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр