Почему и зачем в русском существуют вариации написания -тся- и -ться- в глаголах

[zwh]

В смысле -тися перешло в -ться?

Редукция безударного -ти до -ть ещё древнерусская, до падения редуцированных.

Украинский не из древнерусского?

Насколько я где-то читал, нет.

[forest]

В смысле -тися перешло в -ться?

Редукция безударного -ти до -ть ещё древнерусская, до падения редуцированных.

Украинский не из древнерусского?

Насколько я где-то читал, нет.

Это я думаю зависит от того где вы это вычитали . Потому что уверен что вычитай вы другом месте окажется что совсем другой язык не из древнерусского . Не буду говорить какой сами догадайтесь .

[Utgarda Loki]

Украинский не из древнерусского?

По диалектам шло неодинаково.
В части украинских диалектов (как западных, так и восточных) - тоже /т'/.

Гм. Ну есть такое, действительно. Всё же оба варианта просуществовали параллельно аж до возникновения украинского литературного языка.

[zwh]

В смысле -тися перешло в -ться?

Редукция безударного -ти до -ть ещё древнерусская, до падения редуцированных.

Украинский не из древнерусского?

Насколько я где-то читал, нет.

Это я думаю зависит от того где вы это вычитали . Потому что уверен что вычитай вы другом месте окажется что совсем другой язык не из древнерусского . Не буду говорить какой сами догадайтесь .

Да, прошвырнулся вот по Рунету, обнаружил, что мнения есть разные. Но с тем, что это новодел XVIII-XIX вв, помнится, даже Менш был согласен. Хотя срач, конечно, лучше не начинать, так что больше писать об этом не буду.

[forest]

Да, прошвырнулся вот по Рунету, обнаружил, что мнения есть разные. Но с тем, что это новодел XVIII-XIX вв, помнится, даже Менш был согласен. Хотя срач, конечно, лучше не начинать, так что больше писать об этом не буду.

Читал у кого то из старых лингвистов . Что разница это от того что они пошли по разным путям в создании своих литературных языков . На русский оказал большое влияние церковнославянский , а на украинский оказал большое влияние старочешский , через призму польского . У него же насколько помню говорилось что из славянских только сербохорватский основан на местных диалектах без иного влияния . Насколько всё это истинно не знаю.

[From_Odessa]

Украинский не из древнерусского?

Насколько я где-то читал, нет.

А откуда ж ему ещё быть? Насчёт поздних новоделов и т.д. - это фигня, которая не выдерживает критики. Я тут не с политической точки зрения, называйте хоть малороссийским диалектом, суть не в этом, а в существовании естественно развившегося идиома со своим диалектным континуумом. Разумеется, в литературной (кодифицированной) норме могут быть определенные искусственности, как, впрочем, это обычно с такими нормами и бывает.

[Poirot]

А откуда ж ему ещё быть?

Слышал, что от древнеукраинского.

[Poirot]

Кстати, в сербском такой особенности вообще нет. Во-первых, инфинитив глаголов в 99,9% случаев оканчивается на -ти. Во-вторых, возвратные глаголы пишутся раздельно, например, "бавити се" (заниматься чем-л.), причём эта "се" может уехать далеко от глагола, в т.ч. стоять перед ним. В-третьих, форма глагола в 3-ем лице ед.ч. вообще не совпадает с формой инфинитива, например, "он бави се" (он занимается). Оффтоп, но, думаю, простительный.

[Utgarda Loki]

А откуда ж ему ещё быть?

Слышал, что от древнеукраинского.

То ж древнеукрский. Ну, язык тех древних укров, что вырыли ложками Чёрное море. Говорят, его остатки можно в "Энеиде" Котляревского найти.

[From_Odessa]

А откуда ж ему ещё быть?

Слышал, что от древнеукраинского.

Древнеукраинский - то же самое, что древнерусский.

[From_Odessa]

То ж древнеукрский. Ну, язык тех древних укров, что вырыли ложками Чёрное море. Говорят, его остатки можно в "Энеиде" Котляревского найти.

Вообще, термин "древнеукраинский" применяют в том же значении, что и "древнерусский". А если Вы имеете в виду то использование термина, когда говорят о архидревнем языке, то, да, это из разряда тех же бредовых мифов, что и русский - предок всех языков мира, и на Солнце есть русская надпись "Яра Русь". Но я думаю, что мы тут не об этих маргинальных "теориях"

[Utgarda Loki]

Вообще, термин "древнеукраинский" применяют в том же значении, что и "древнерусский".

Ну, можно наизобретать тысячу названий, но если мы имеем ввиду язык древних литературных памятников: ПВЛ, СПИ, и т. д., почему не следовать тому, как авторы сами называли этот язык (или если язык напрямую не назван, то производно от народа или земли (страны))? Ну не называли они его "украинским" ни разу.

[Рокуэлл]

А откуда ж ему ещё быть?

Слышал, что от древнеукраинского.

Я бы даже сказал - от праукраинского или даже протоукраинского. Он, между прочим, гораздо древнее праславянского.   

[zwh]

А откуда ж ему ещё быть?

Слышал, что от древнеукраинского.

Я бы даже сказал - от праукраинского или даже протоукраинского. Он, между прочим, гораздо древнее праславянского.   

В смысле, на ём Адам з Евою спилкувались?

[Рокуэлл]

А откуда ж ему ещё быть?

Слышал, что от древнеукраинского.

Я бы даже сказал - от праукраинского или даже протоукраинского. Он, между прочим, гораздо древнее праславянского.   

В смысле, на ём Адам з Евою спилкувались?

Да что там Адам з Евою... Раньше ещё кое-кто.

[zwh]

А откуда ж ему ещё быть?

Слышал, что от древнеукраинского.

Я бы даже сказал - от праукраинского или даже протоукраинского. Он, между прочим, гораздо древнее праславянского.   

В смысле, на ём Адам з Евою спилкувались?

Да что там Адам з Евою... Раньше ещё кое-кто.

Адам с Лилит?

[Рокуэлл]

Адам с Лилит?

Да что там Адам с Лилит... Раньше ещё кое-кто. Уж боюсь упомянуть всуе, кто.

[zwh]

Адам с Лилит?

Да что там Адам с Лилит... Раньше ещё кое-кто. Уж боюсь упомянуть всуе, кто.

Заинтриговали-с... Зевс или зеленые челевечки с тау Кита?

[From_Odessa]

Ну, можно наизобретать тысячу названий, но если мы имеем ввиду язык древних литературных памятников: ПВЛ, СПИ, и т. д., почему не следовать тому, как авторы сами называли этот язык (или если язык напрямую не назван, то производно от народа или земли (страны))? Ну не называли они его "украинским" ни разу.

Вы меня спрашиваете? Я просто сказал, как этот термин обычно применяют. Аналогично и со "старобелорусский".

[Awwal]

Вообще, термин "древнеукраинский" применяют в том же значении, что и "древнерусский".

Ну, можно наизобретать тысячу названий, но если мы имеем ввиду язык древних литературных памятников: ПВЛ, СПИ, и т. д., почему не следовать тому, как авторы сами называли этот язык (или если язык напрямую не назван, то производно от народа или земли (страны))? Ну не называли они его "украинским" ни разу.

ПВЛ написана на церкославе, точно не на восточнославянском.
СПИ ещё можно рассматривать как некий "литературно-поэтический регистр", хотя по факту его язык состоит из церкослава чуть менее чем наполовину.

[i486]

Возможно, формулировка неудачная. Вообще же я хотел выяснить историю того, как в русском языке при омофонных формах глагола возникла разница в написании суффикса -тся-/-ться- и нет ли мнения, что в современных условиях, когда они произносятся одинаково, а разница в написании не нужна для смыслоразличения, стоит сделать написание одинаковым, убрав одну из орфографических сложностей, существующих без связи с чем-либо другим (я при этом не говорю, что так нужно сделать, просто хотел это обсудить).

Ну суффиксами их называть некорректно. -ся — возвратный постфикс, а -т- — вообще часть личного окончания. И тут чистый морфологический принцип. В одном случае -ет-ся или -ит-ся (личное окончание + постфикс), а в другом -ть-ся или -ти-сь (суффикс инфинитива + постфикс), что вполне логично. Если мы хотим это упростить, то нам придется пойти против основополагающего принципа, на котором основана русская орфография, хотя он локально не работает, например, с префиксами раз-/роз-, без-, вз-/воз-.

[i486]

Редукция безударного -ти до -ть ещё древнерусская, до падения редуцированных.

Я сильно не углублялся в эту тему, но звучит как-то неправдоподобно. Гласная в -ти ведет себя ровно так же, как и другие конечные гласные, апокопа которых происходила в течение XIII–XVI веков (уже после падения редуцированных). Да и формы с -ть фиксируются как раз начиная со второй половины XIII века, насколько я знаю.

[i486]

Помню, как я ещё в школе думал о том, что в украинском везде -ться-. Но там этот суффикс встречается только в возвратных глаголах.

Значит, в русском -ться может встречаться не только в возвратных глаголах? Вообще в украинском можно встретить аж 3 варианта инфинитива: на -тися, -тись и -ться.

[i486]

Ты ставишь телегу впереди лошади. Последовательность как раз наоборот: сначала было разное произношение этих форм, благодаря чему и на письме отображалась эта разница, а потом эти формы стали произноситься одинаково.

Произноситься одинаково они, по-видимому, начали очень рано (когда произошла синкопа -и). То есть они должны были выговариваться примерно как -ца [t͡sʲa], и смысла их писать по-разному с фонетической точки зрения не было.

[i486]

Украинский не из древнерусского?

А древнерусский никогда не был един. Древний новгородско-псковский диалект отделился задолго до образования государства и появления письменности.