Почему и зачем в русском существуют вариации написания -тся- и -ться- в глаголах

[Utgarda Loki]

А древнерусский никогда не был един. Древний новгородско-псковский диалект отделился задолго до образования государства и появления письменности.

Древненовгородский некоторые лингвисты вообще в отдельную ветвь славянских языков выделяют. Только при чём тут это?

[i486]

Древненовгородский некоторые лингвисты вообще в отдельную ветвь славянских языков выделяют. Только при чём тут это?

При том, что мы не очень хорошо понимаем, что там было на юге. Берестяные грамоты — просто подарок судьбы, благодаря которым мы вообще узнали о существовании древненовгородского.

[Utgarda Loki]

При том, что мы не очень хорошо понимаем, что там было на юге. Берестяные грамоты — просто подарок судьбы, благодаря которым мы вообще узнали о существовании древненовгородского.

Да я не о том. Древненовгородский диалект какого языка? Моравского? Болгарского? Ну а уж со столицей древней Руси в Киеве, какой бы диалект там ни был, если государство "Руская земля", а народ "русью" называется, какой там может быть язык?

[i486]

Да я не о том. Древненовгородский диалект какого языка? Моравского? Болгарского? Ну а уж со столицей древней Руси в Киеве, какой бы диалект там ни был, если государство "Руская земля", а народ "русью" называется, какой там может быть язык?

Я не понимаю, к чему вы клоните. Сам язык называли просто славянским, на деле это был набор восточнославянских диалектов (можно для удобства называть их древнерусским языком или как-то иначе). Вы с этим вроде бы согласились, но продолжаете спорить.

[From_Odessa]

Значит, в русском -ться может встречаться не только в возвратных глаголах?

Нет, это я полный бред написал. Правильно сказать, что в украинском это встречается только в инфинитиве, а в русском - ещё и в личной форме.

[From_Odessa]

Ну суффиксами их называть некорректно. -ся — возвратный постфикс, а -т- — вообще часть личного окончания.

Да, я сам думал, что суффикс тут не в тему, но не стал уточнять для себя. Спасибо, что поправили мою чушь.

[i486]

Правильно сказать, что в украинском это встречается только в инфинитиве, а в русском - ещё и в личной форме.

Неправильно, в украинском оно именно в личных формах и встречается (сумнівається, сумніваються), а вот в инфинитиве не всегда (сумніватися намного чаще, чем сумніваться).

[From_Odessa]

Неправильно, в украинском оно именно в личных формах и встречается (сумнівається, сумніваються), а вот в инфинитиве не всегда (сумніватися намного чаще, чем сумніваться).

Тьфу, да. Господи, что-то совсем с головой. Спасибо.

[Utgarda Loki]

Я не понимаю, к чему вы клоните. Сам язык называли просто славянским, на деле это был набор восточнославянских диалектов (можно для удобства называть их древнерусским языком или как-то иначе). Вы с этим вроде бы согласились, но продолжаете спорить.

Я ни к чему не клоню. Я прямо написал пять сообщений назад, что называть древнерусский язык "древнеукраинским" нет никаких оснований, поскольку говорившие на нём не идентифицировали себя украинцами. Можно было бы, конечно, назвать его "древнеславянским" (как вы предложили), но это название в науке уже занято предыдущей стадией языка, времён славянского единства.

[From_Odessa]

Я ни к чему не клоню. Я прямо написал пять сообщений назад, что называть древнерусский язык "древнеукраинским" нет никаких оснований, поскольку говорившие на нём не идентифицировали себя украинцами. Можно было бы, конечно, назвать его "древнеславянским" (как вы предложили), но это название в науке уже занято предыдущей стадией языка, времён славянского единства.

С такой точки зрения самым логичным будет название "древнеруский", а не "древнерусский".

[i486]

Я прямо написал пять сообщений назад, что называть древнерусский язык "древнеукраинским" нет никаких оснований, поскольку говорившие на нём не идентифицировали себя украинцами.

Русскими они себя тоже не идентифицировали, по крайней мере сначала.

Можно было бы, конечно, назвать его "древнеславянским" (как вы предложили), но это название в науке уже занято предыдущей стадией языка, времён славянского единства.

Есть термин древневосточнославянский (Old East Slavic), а термин «древнеславянский» лингвисты не используют (он популярен лишь среди всяких альтернативщиков и лжелингвистов).

[i486]

С такой точки зрения самым логичным будет название "древнеруский", а не "древнерусский".

А что значит корень -ру- в вашем «древнеруский»?

[Utgarda Loki]

С такой точки зрения самым логичным будет название "древнеруский", а не "древнерусский".

А что значит корень -ру- в вашем «древнеруский»?

Так писали в древних рукописях (и в украинском пишут сейчас). Многие геминаты опрощаются, в том числе, возникшие на месте сляния корня и суффикса, приставки и корня.

[i486]

Так писали в древних рукописях (и в украинском пишут сейчас). Многие геминаты опрощаются, в том числе, возникшие на месте сляния корня и суффикса, приставки и корня.

В украинском другие правила орфографии, а в рукописях они еще не сложились на тот момент.

[Utgarda Loki]

Есть термин древневосточнославянский (Old East Slavic), а термин «древнеславянский» лингвисты не используют (он популярен лишь среди всяких альтернативщиков и лжелингвистов).

Ну да, древневосточнославянский в ходу. Но чаще у западных лингвистов. Забыл, что к языку славянского единства лепят не "древне-", а "пра-", хотя логики в этом ноль. Но извиняюсь за путаницу.

[i486]

Забыл, что к языку славянского единства лепят не "древне-", а "пра-", хотя логики в этом ноль. Но извиняюсь за путаницу.

Логика в этом есть. Префикс пра- значит общий предок, поэтому есть старославянский и общеславянский, а есть праславянский (их предок). Правда, иногда общеславянский и праславянский используются как синонимы.

P.S. Увидел в цитате Old East Slavonic и подумал, что это я написал такую глупость. Оказалось, что я в своем сообщении написал Old East Slavoc (с опечаткой). Это как так получилось?

[Utgarda Loki]

Правда, иногда общеславянский и праславянский используются как синонимы.

"Общеславянский" больше смысла, пмсм, имеет в контексте. Конечно, если мы не уезжаем во времени в дальние дали, а начинаем с появления славян на мировой исторической сцене (~5-6 в.н.э.). Но если уезжаем, там уже появляется термин "протославянский" (что бы оно ни значило...).

P.S. Увидел в цитате Old East Slavonic и подумал, что это я написал такую глупость. Оказалось, что я в своем сообщении написал Old East Slavoc (с опечаткой). Это как так получилось?

Вы хотели написать "Old East Slavic"? В принципе, в англоязычной литературе "Slavic" и "Slavonic" — синонимы (пруф), я переправил, исходя из соображений, что непропечатывание букв на клавиатуре случается чаще, чем опечатки.

[i486]

"Общеславянский" больше смысла, пмсм, имеет в контексте. Конечно, если мы не уезжаем во времени в дальние дали, а начинаем с появления славян на мировой исторической сцене (~5-6 в.н.э.).

Мне термин общеславянский (Common Slavic) нравится для обозначения «позднего праславянского», ведь настоящий праславянский заканчивается, как только появляются какие-то диалектные различия.

Но если уезжаем, там уже появляется термин "протославянский" (что бы оно ни значило...).

Протославянский и праславянский — формально синонимы, которые покрывают весь период вплоть от отделения его от другого праязыка, но я знаю, что их часто противопоставляют. Есть еще неоднозначные термины типа Pre-Slavic и Pre-Germanic. Последний это диалект праиндоевропейского, который должен будет стать прагерманским, а первый ранний праславянский (тут все сильно зависит от автора).

В принципе, в англоязычной литературе "Slavic" и "Slavonic" — синонимы (пруф), я переправил, исходя из соображений, что непропечатывание букв на клавиатуре случается чаще, чем опечатки.

Ни разу не встречал сочетание Old East Slavonic, термин Slavonic все же обычно используют по отношению к церковнославянскому или старославянскому.