Лингвотвиттер

[Poirot]

На самом деле я пытался произнести [ɧ] (sj-sound)

Ну я так и понял, что это та неведомая шведская хрень (очень похоже, по крайней мере).

Да, специфический звук в шведском. Но у меня получается.

[Awwal]

У меня что-то получается. А вот отловить живого шведа, чтобы узнать, насколько хорошо получается, возможности не было...

[Utgarda Loki]

На самом деле я пытался произнести [ɧ] (sj-sound)

Ну я так и понял, что это та неведомая шведская хрень (очень похоже, по крайней мере).

Про это неведомую хрень в Википедии написано, что она просто реализуется двояким образом: либо [ʃ], либо [x]. Но не оба звука одновременно. И озвучка абсолютно идентична той, что встатье про звук [x].

[i486]

Да, специфический звук в шведском. Но у меня получается.

А как вы его произносите?

У меня что-то получается. А вот отловить живого шведа, чтобы узнать, насколько хорошо получается, возможности не было...

Там еще и вариативность его произношения большая, что только сильнее запутывает.

Про это неведомую хрень в Википедии написано, что она просто реализуется двояким образом: либо [ʃ], либо [х]. Но не оба звука одновременно.

Вы ошибаетесь:

velar and postalveolar, meaning it is articulated simultaneously with the tongue dorsum (i.e. the back part of the tongue) approximating the velum (i.e. the soft palate, like [х]) and just behind the teeth (like [ʃ]).

И озвучка абсолютно идентична той, что встатье про звук [х].

Не идентична. В [ɧ] явно слышен какой-то призвук, а обычный [х] в Википедии вообще озвучен специфично (он отличается от русской /x/).

[Poirot]

А как вы его произносите?

Трудно так объяснить. Как будто хочу выпустить воздух через нижние зубы, округляя при этом губы.

[Utgarda Loki]

Про это неведомую хрень в Википедии написано, что она просто реализуется двояким образом: либо [ʃ], либо [х]. Но не оба звука одновременно.

Вы ошибаетесь:

velar and postalveolar, meaning it is articulated simultaneously with the tongue dorsum (i.e. the back part of the tongue) approximating the velum (i.e. the soft palate, like [х]) and just behind the teeth (like [ʃ]).

The International Phonetic Association (IPA) describes them as "simultaneous [ʃ] and [x]", but this realization is not attested, and phoneticians doubt that such a realization actually occurs in any language.

И озвучка абсолютно идентична той, что встатье про звук [х].

Не идентична. В [ɧ] явно слышен какой-то призвук, а обычный [х] в Википедии вообще озвучен специфично (он отличается от русской /x/).

1) Идентична с поправкой на то, что озвучивали 2 разных человека. Никакого призвука я там не слышу, кроме определённого напряжения вначале звука. Ну так и русскую "х" многие иностранцы предают, как "kh", или ещё как.
2) Звуки МФА обычно шире, чем звуки какого-то конкретного языка, и описывают целый ряд сходных звуков в разных языках. Не вижу ничего удивительного, что он отличается от русского "х". Русский вообще малонапряжённый, потому меня долго удивляло, как иностранцы могут его передавать так, как я выше написал. Но потом понял, что это дело привычки, и если у людей в языке есть только [h], они и лепят в начало "k", чтобы показать, что звук отличается от их родного, даже если русский слабонапряжённый.

[Awwal]

В русском вопрос не в "напряжении", а в точном месте артикуляции (она практически максимально передняя для велярных согласных). Как язык ни напрягай, типичное арабское или немецкое [х] там не получится.

[BormoGlott]

Как вы думаете, что я тут произношу

Комментарий ниже безотносительно к вашему примеру, просто удивительный медицинский факт
В этом видео Vert Dider демонстрирует интересную акустическую иллюзию: то что слышит человек зависит не только от того, что воспринимает ушами, но и от того, что видит глазами

[i486]

The International Phonetic Association (IPA) describes them as "simultaneous [ʃ] and [х]", but this realization is not attested, and phoneticians doubt that such a realization actually occurs in any language.

Я это читал, там вообще много противоречивых вещей написано.

1) Идентична с поправкой на то, что озвучивали 2 разных человека. Никакого призвука я там не слышу, кроме определённого напряжения вначале звука. Ну так и русскую "х" многие иностранцы предают, как "kh", или ещё как.

А для меня разница очевидна. [х] там более задняя, поэтому слышна легкая вибрация. [ɧ] артикулируется примерно в том же месте, что и русская /x/, но слышен какой-то дополнительный призвук. Сложно сказать, что это, возможно, легкая лабиализация. В статье Swedish phonology есть пример шведской речи, и там skina явно звучит как [ˈxʷiːna].

[i486]

Польское /xʂ/ в слове chrzcić звучит почти как [x͡ʃ].

[Hellerick]

Английское "listen" восходит к древнеанглийскому "hlysnan".
Ну и нафиг они туда T пихают?

[Hellerick]

Интересно, что в 1901 году считали Сирией и Ливаном.

[Рокуэлл]

Английское "listen" восходит к древнеанглийскому "hlysnan".
Ну и нафиг они туда T пихают?

Наверно, на тот же фиг, что и w в whole<hāl.

[Hellerick]

Наверно, на тот же фиг, что и w в whole<hāl.

Там-то понятно: чтобы с "hole" не путалось.
Хотя лучше бы "hoal" написали.

[Рокуэлл]

Там-то понятно: чтобы с "hole" не путалось.

Не уверен на 100%, что это было целенаправленным действием. В английском тьмы и тьмы омографов, и это никого особо не смущает, а тут вдруг смутило ну просто УЖОС: ну как же, существительное "дырка" спутать с прилагательным "целый"!

[Poirot]

Интересно, что в 1901 году считали Сирией и Ливаном.

Это арабский на латинице, что ли? Узрел одно исковерканное таджикское слово: "lakin", т.е. "лекин" (но, однако).

[i486]

Английское "listen" восходит к древнеанглийскому "hlysnan".
Ну и нафиг они туда T пихают?

Видимо, гиперкоррекция. В английском /t/ в сочетаниях -stn- выпадет.

Наверно, на тот же фиг, что и w в whole<hāl.

Там-то понятно: чтобы с "hole" не путалось.
Хотя лучше бы "hoal" написали.

Нет, hole было бы правильнее писать как holl (ср. roll, knoll, troll, scroll), потому что исторически там краткая гласная. С ним также связано слово hollow.

Не уверен на 100%, что это было целенаправленным действием. В английском тьмы и тьмы омографов, и это никого особо не смущает, а тут вдруг смутило ну просто УЖОС: ну как же, существительное "дырка" спутать с прилагательным "целый"!

Не помню где, но такое объяснения на полном серьезе приводилось.

[Awwal]

Это арабский на латинице, что ли?

Какой-то из разговорных диалектов.

исковерканное таджикское слово

Вот почему там указан краткий гласный - вопрос действительно интересный.

[Awwal]

Интересно, что в 1901 году считали Сирией и Ливаном.

Ну, к Сирии, очевидно, относились вилайеты Бейрут, Алеппо и Дамаск, которые потом составили основную часть Mandat français en Syrie. Под Ливаном, судя по всему, имеется в виду христианская автономная область (мутасаррифат) в районе Ливанского хребта, куда Бейрут не входил; современное государство Ливан восходит уже к французскому "великому Ливану" (как части сирийского мандата) с центром в Бейруте.

[Awwal]

Нет, hole было бы правильнее писать как holl (ср. roll, knoll, troll, scroll), потому что исторически там краткая гласная.

Краткая гласная не дифтонгизировалась бы. Пишут, что уже в среднеанглийском там был долгий. Почему - вопрос, конечно, тоже интересный, но оно, похоже, не одно такое (ср. тж. bowl < bolla).

[Рокуэлл]

Наверно, на тот же фиг, что и w в whole<hāl.

Там-то понятно: чтобы с "hole" не путалось.
Хотя лучше бы "hoal" написали.

Нет, hole было бы правильнее писать как holl (ср. roll, knoll, troll, scroll), потому что исторически там краткая гласная. С ним также связано слово hollow.

Я так понимаю, Хеллерик имел в виду, что лучше бы писали hoal вместо whole, а не вместо hole.

[Awwal]

Английское "listen" восходит к древнеанглийскому "hlysnan".
Ну и нафиг они туда T пихают?

Есть нюанс: в древнеанглийском ещё было hlystan (скорее всего, отыменное, от hlyst "слух").
Почему дальнейшее выравнивание пошло так, а не эдак, вряд ли кто-то уверенно скажет.

[Hellerick]

Я так понимаю, Хеллерик имел в виду, что лучше бы писали hoal вместо whole, а не вместо hole.

Но вообще-то, идея писать "hole" как "holl" мне понравилась. Так что, пожалуй, лучше в этом направлении исправлять.

Вот нафиг W в "whore" — совсем непонятно.

[Awwal]

Вот нафиг W в "whore" — совсем непонятно.

Для красоты, не иначе.
Скажите спасибо, что мы хотя бы не пишем "whot" и "whome". "А ведь мог и полоснуть", оно так тоже писалось и довольно активно...

[i486]

Краткая гласная не дифтонгизировалась бы. Пишут, что уже в среднеанглийском там был долгий. Почему - вопрос, конечно, тоже интересный, но оно, похоже, не одно такое (ср. тж. bowl < bolla).

Нет, краткие /a/, /ɔ/ → /au̯/, /ɔu̯/ перед [ɫ], поэтому bowl легко выводится из bolla. Возможно, насчет hole вы правы, но в bowl точно был краткий судя по написанию bolle.

Я так понимаю, Хеллерик имел в виду, что лучше бы писали hoal вместо whole, а не вместо hole.

Я именно так его и понял. Просто я предложил hole в значении «дыра» писать иначе.