Лингвотвиттер

[Utgarda Loki]

Недавно в художественной книжке в авторском тексте встретилось слово "сам-друг". Пришлось в словарь лезть.

Удивительное слово. Никогда не встречал, а, главное, в жизни не догадался бы о его значении.

Ну здрасьте! А русскую классику вы никогда не читали? Ещё бывает сам-третей, сам-четверт и так далее можно продолжать - хотя это действительно редкости.

+1

[Бен Ни]

Ага. Я помню давно одна сербка меня удивила фразой - Ja сам сама Српкиња.

Здесь "сама" в функции неопределенного артикля?

Я слышал о русской женщине, которая, пытаясь сказать по-сербски "я не курю", сказала "не курац сам".

[Наманджигабо]

Узнал, по случаю, о сущестовании народа кваквакэвакв, ...

Квакиутль они в миру зовутся.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Poirot]

Здесь "сама" в функции неопределенного артикля?

Там нет артиклей. Просто "сама". Типа "я сама сербка".

[From_Odessa]

А русскую классику вы никогда не читали?

Читал, не так мало, но мне это слово незнакомо. Или же я его забыл, но сомневаюсь, что такое могло бы быть.

[KW]

А русскую классику вы никогда не читали?

Читал, не так мало, но мне это слово незнакомо. Или же я его забыл, но сомневаюсь, что такое могло бы быть.

Можно ещё вспомнить старинное одесское "сам-один", оно из той же оперы. "Вчера я сам-один обедал в ресторане". Хотя, с точки зрения литературного русского языка в подобном случае правильнее было бы сказать сам-первой.

[Рокуэлл]

о сущестовании народа кваквакэвакв

The Kwakwa̱ka̱ʼwakw (IPA: [ˈkʷakʷəkʲəʔwakʷ]), also known as the Kwakiutl (/ˈkwɑːkjʊtəl/;
Наверно, среди них чувствуешь себя будто среди лягушек.

[Наманджигабо]

...
Можно ещё вспомнить старинное одесское "сам-один", ...

О! Сегодня только это вспоминал. В детстве тоже слышал. И от Одессы далеко-далеко.

[Наманджигабо]

А еще "сам" употребляется до сих пор в значении "хозяин". "Сам-то дома?" – "Да где ж ему быть, входи".

[forest]

А русскую классику вы никогда не читали?

Читал, не так мало, но мне это слово незнакомо. Или же я его забыл, но сомневаюсь, что такое могло бы быть.

Можно ещё вспомнить старинное одесское "сам-один", оно из той же оперы. "Вчера я сам-один обедал в ресторане". Хотя, с точки зрения литературного русского языка в подобном случае правильнее было бы сказать сам-первой.

сам на сам. 

[forest]

До того порно бьют, что едва на ногах Яшка держится, даром что мужик здоровенный.

  Это из Бажова .

[Hellerick]

народа кваквакэвакв, говорящем на языке кваквала

Кажется, это те самые, что чуть не извели себя из-за традиции демонстративной чрезмерной расточительности.
Нагуглил. "Потлач" это называется.

[Бен Ни]

Здесь "сама" в функции неопределенного артикля?

Там нет артиклей. Просто "сама". Типа "я сама сербка".

В русском тоже нет артикля, но числительное "один" может играть его роль.

[From_Odessa]

В русском тоже нет артикля, но числительное "один" может играть его роль.

Уже много раз обсуждали эту тему, и пока, на мой взгляд, так и не пришли к выводу: является ли такое употребление аналогом артикля или нет.

[Utgarda Loki]

В русском тоже нет артикля, но числительное "один" может играть его роль.

Уже много раз обсуждали эту тему, и пока, на мой взгляд, так и не пришли к выводу: является ли такое употребление аналогом артикля или нет.

"Тот самый Мюнхгаузен" и подобное — самое функционально близкое, что я видел в литературном русском к определёному артиклю. Но фишка атиклей в том, что это короткие слова или даже слоги, а не конструкции из нескольких слов. (Не говоря уж об обязательности их употребления).

[From_Odessa]

"Тот самый Мюнхгаузен" и подобное — самое функционально близкое, что я видел в литературном русском к определёному артиклю. Но фишка атиклей в том, что это короткие слова или даже слоги, а не конструкции из нескольких слов. (Не говоря уж об обязательности их употребления)

Мне кажется, тут речь идет о таких случаях, как, например: "Один человек сказал мне, что ...". Это нельзя заменить на "Человек сказал мне, что ...", здесь нужно именно "один". Здесь "один" указывает на то, что был некий конкретный человек, но говорящий не указывает, какой именно. И это предполагается, как возможное употребление "один" в роли неопределенного артикля. В английском, замечу, может быть конструкция "one man told me that ...", и тут нет артикля (во всяком случае, в обычном для него виде для современного английского). Но это потому, что в АЯ неопределенный артикль выделился в отдельную от числительного "один" сущность. Во многих языках не так. И, например, в немецком будет "Ein Mensch hat mir gesagt, dass ...". Я не знаю, как носители этих языков ощущают в данных случаях, я не знаю, как для них вообще на уровне ощущений разделяются или, наоборот, не разделяются неопределенный артикль и числительное в подобных случаях. И аналогично ли оно русскому "один человек" в этом случае. Кстати, не знаю также и того, что ощутит носитель немецкого, если убрать артикль. Если в русском вне контекста убрать "один" в этой фразе, то получается, что говорится о человек как виде, как существе, кажется, что говорящий сам не является человеком. И непонятно, речь о конкретном человеке или о человеке как таковом. А что будет, если в немецком сказать "Mensch hat mir gesagt, dass ...", как это прозвучит именно для носителя? Не знаю. Возможно, Лео знает.

[Poirot]

десь "один" указывает на то, что был некий конкретный человек, но говорящий не указывает, какой именно. И это предполагается, как возможное употребление "один" в роли неопределенного артикля

В данном случае в сербском тут будет "један", а не "сам".

[bvs]

А ишшо «сам» это глагол-связка первого лица единственного числа. Такой вот есмь.

Значит, если сербу захочется пожаловаться на одиночество, он скажет со скорбным видом: "Jа сам сам..."

Скорее "сам сам", если нет логического ударения на ja. В сербском вообще местоимения редко употребляются (он pro-drop). Второе сам (связка) безударное, а в тексте иногда ставится ударение, когда нужно отличить сам и сам. Связка в сербском на ваккернагелевской позиции, т.е. сразу после первого полноударного слова в предложении.

[Utgarda Loki]

Мне кажется, тут речь идет о таких случаях, как, например: "Один человек сказал мне, что ...". Это нельзя заменить на "Человек сказал мне, что ...", здесь нужно именно "один". Здесь "один" указывает на то, что был некий конкретный человек, но говорящий не указывает, какой именно. И это предполагается, как возможное употребление "один" в роли неопределенного артикля.

Нет. Здесь "один" заменяет не неопределённый артикль, а слово "некий" (которое вы неизбежно употребили, объясняя смысл предложения). "Некий" указывает на неопределённость, но ни разу не является артиклем (так же, как в англиском есть слова, указывающие на неопределённость (some, any, и т.п.), или определённость (this one, that one, и т.п.), но не являющиеся артиклями; немецкого не знаю, потому ничего не могу сказать о ситуации в нём).

[From_Odessa]

Нет. Здесь "один" заменяет не неопределённый артикль, а слово "некий" (которое вы неизбежно употребили, объясняя смысл предложения). "Некий" указывает на неопределённость, но ни разу не является артиклем (так же, как в англиском есть слова, указывающие на неопределённость (some, any, и т.п.), или определённость (this one, that one, и т.п.), но не являющиеся артиклями; немецкого не знаю, потому ничего не могу сказать о ситуации в нём).

В немецком в этом случае как раз будет неопределенный артикль, он же - числительное "один". В английском-то неопределенный артикль a/an тоже произошел от числительного "один", но теперь существует отдельно. Не знаю, не является ли здесь употребление русского "один" аналогичным или близким употреблению немецкого неопределенного артикля.

Мне кажется, кстати, что все-таки "один" и "некий" в русском в этом случае не синонимичны. Фразы "там был один кот, который ..." и "там был некий кот, который ..." отличаются по смыслу. Близки, но отличаются. Я так ощущаю, во всяком случае.

А как, кстати, в русском языке в таких случаях, когда число множественное? Или о нескольких людях/живых существах/объектах так и не скажешь? Я вот анализирую сейчас свои языковые ощущения и не уверен.

[Utgarda Loki]

Мне кажется, кстати, что все-таки "один" и "некий" в русском в этом случае не синонимичны. Фразы "там был один кот, который ..." и "там был некий кот, который ..." отличаются по смыслу. Близки, но отличаются. Я так ощущаю, во всяком случае.

А почему вам так кажется? Мне вот кажется, что вы ошибаетесь в этом случае.

[From_Odessa]

А почему вам так кажется? Мне вот кажется, что вы ошибаетесь в этом случае.

Мне кажется, что, когда говорят "некий" в таких случаях, обычно подразумевают наличие каких-то свойств, как-то уже не нейтрально выделяют. Кроме того, "некий человек сказал мне" может подразумевать, что этот человек неизвестен говорящему (хотя в случае "сказал" это немного странно). Плюс это возможно и во множественном числе: "Тут зашли некие люди ...".

Я не могу точно передать, что хочу сказать. Вероятно, у Вас другие ощущения. Возможно, другие форумчане выскажутся, посмотрим тогда, какие у них ощущения.

[Poirot]

Некий это ein gewisser.

[Utgarda Loki]

Мне кажется, что, когда говорят "некий" в таких случаях, обычно подразумевают наличие каких-то свойств, как-то уже не нейтрально выделяют.

Давайте обратимся к толковым словарям: https://gramota.ru/poisk?query=%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D0%B9&mode=slovari
Там аж в двух словарях написано, что это нейтральное местоимение со значением неопределённости. Один из двух усматривает оттенок книжности. (Но если вас смущает оттенок книжности, можно легко заменить на приведённые там синонимы, суть не поменяется).
"Один", конечно, шире. В зависимости от контекста, слово может передавать неопределённость, определённость, или число. Но мы же рассматриваем конкретный контекст, где слово передаёт неопределённость.

[From_Odessa]

Некий это ein gewisser.

Не знал этого и никогда не встречал. Посмотрел примеры употребления, там на русский может быть и "некий", и "один". Может, как раз русское "один человек сказал" соответствует "Ein gewisser Mensch har gesagt", а не "Ein Mensch hat gesagt". Хотя, вообще, вторую фразу трудно как-то иначе на русский перевести.