Лингвотвиттер

[Poirot]

в с/х например дательный обладания распространен существенно сильнее, чем в русском, где вместо этого распространилась конструкция "у меня есть"

[Utgarda Loki]

Фраза "Ему тридцать лет", видимо, является сокращением. А от чего? От "Ему исполнилось тридцать лет"? Не думаю, так как это плохо согласуется с "Ему было тридцать лет".
Тогда от чего?

А зачем такие трудности? "Ему [есть] тридцать лет". Использование дательного падежа при обладателе в славянских широко распространено, ср. еще "она мне мать" и т.п. (в с/х например дательный обладания распространен существенно сильнее, чем в русском, где вместо этого распространилась конструкция "у меня есть").

А "я имею"? В украинском, особенно в западных диалектах, довольно широко распространено. В восточных меньше, но не до состояния полного отсутствия в разговорной речи, как в русском. А как в других славянских, не знаю.

[bvs]

Фраза "Ему тридцать лет", видимо, является сокращением. А от чего? От "Ему исполнилось тридцать лет"? Не думаю, так как это плохо согласуется с "Ему было тридцать лет".
Тогда от чего?

А зачем такие трудности? "Ему [есть] тридцать лет". Использование дательного падежа при обладателе в славянских широко распространено, ср. еще "она мне мать" и т.п. (в с/х например дательный обладания распространен существенно сильнее, чем в русском, где вместо этого распространилась конструкция "у меня есть").

А "я имею"? В украинском, особенно в западных диалектах, довольно широко распространено. В восточных меньше, но не до состояния полного отсутствия в разговорной речи, как в русском. А как в других славянских, не знаю.

В славянских в основном эта конструкция, да, кроме восточнославянских. 

[Hellerick]

А зачем такие трудности? "Ему [есть] тридцать лет". Использование дательного падежа при обладателе в славянских широко распространено, ср. еще "она мне мать" и т.п. (в с/х например дательный обладания распространен существенно сильнее, чем в русском, где вместо этого распространилась конструкция "у меня есть").

А в болгарском притяжательное местоимение "му" вообще происходит от дательного падежа.

Но всё-таки мне кажется, что сразу такая конструкция сразу произойти не могла, и ей должно было предшествовать нечто с более явным значением. Типа как в английском можно сказать "I am thirty", но это сокращение от "I am thirty years old".

[i486]

Насколько я понимаю, конструкция я имею в славянских языках поздняя, а раньше была есть ми. Аналогично в латыни est mihi → habeō. Наверняка на ЛФ это обсуждали 100500 раз.

[Poirot]

Насколько я понимаю, конструкция я имею в славянских языках поздняя, а раньше была есть ми.

В с/х, например, часто можно услышать: шта ти је? Типа "что с тобой", а если дословно: что тебе есть.

[Vesle Anne]

каталанском

Запытала каталонского каталонца, который прям натурально по-каталонски дома разговаривает, но который далёк от лингвистики. Сказал, что для передачи х на слух он бы использовал все-таки хоту. Выдал Jrushof на слух. Никакого kh в каталонском нет.

[Utgarda Loki]

Насколько я понимаю, конструкция я имею в славянских языках поздняя, а раньше была есть ми. Аналогично в латыни est mihi → habeō. Наверняка на ЛФ это обсуждали 100500 раз.

Влияние германских?
Если говорить о древних языках, в санскрите, например, вообще нет глагола с первым значением обладания собственностью. (Изниняюсь, что опять со своим санскритом, но это единственный язык из древних, который я более-менее знаю). Потому, конечно, глаголы состояния есть / быть выступают в таких констукциях, где надо обозначить обладание чем-то, чаще всего.

[Боровик]

каталанском

Запытала каталонского каталонца, который прям натурально по-каталонски дома разговаривает, но который далёк от лингвистики. Сказал, что для передачи х на слух он бы использовал все-таки хоту.

"Хота" (которая Jj) в каталанском обозначает звук /ж/. Кажется, ваш натуральный каталанский каталанец предпочел кастильскую орфографию

[i486]

Запытала каталонского каталонца, который прям натурально по-каталонски дома разговаривает, но который далёк от лингвистики. Сказал, что для передачи х на слух он бы использовал все-таки хоту. Выдал Jrushof на слух. Никакого kh в каталонском нет.

Я доверился этой таблице, приведенной в Википедии:

[i486]

Если говорить о древних языках, в санскрите, например, вообще нет глагола с первым значением обладания собственностью. (Изниняюсь, что опять со своим санскритом, но это единственный язык из древних, который я более-менее знаю). Потому, конечно, глаголы состояния есть / быть выступают в таких констукциях, где надо обозначить обладание чем-то, чаще всего.

По-моему, в праиндоевропейском не было глагола со значением «иметь», в индоевропейских языках он практически всюду возник из глагола со значением «брать, держать».

Влияние германских?

Обычно это связывают с изменением мышления носителей, то есть с появлением такой концепции как собственность.

[Vesle Anne]

каталанском

Запытала каталонского каталонца, который прям натурально по-каталонски дома разговаривает, но который далёк от лингвистики. Сказал, что для передачи х на слух он бы использовал все-таки хоту.

"Хота" (которая Jj) в каталанском обозначает звук /ж/. Кажется, ваш натуральный каталанский каталанец предпочел кастильскую орфографию

разумеется, что в каталонском оно ж. Но в собственно каталонском похоже нет возможности написать х, поэтому он сказал, что таки использовал бы кастильскую орфографию.

[Poirot]

Запытала каталонского каталонца

Сурово.

[Vesle Anne]

Запытала каталонского каталонца, который прям натурально по-каталонски дома разговаривает, но который далёк от лингвистики. Сказал, что для передачи х на слух он бы использовал все-таки хоту. Выдал Jrushof на слух. Никакого kh в каталонском нет.

Я доверился этой таблице, приведенной в Википедии

эта таблица далека от рядовых каталонцев.

[Vesle Anne]

Запытала каталонского каталонца

Сурово.

тык меня все выходные этот вопрос мучил   

[bvs]

Насколько я понимаю, конструкция я имею в славянских языках поздняя, а раньше была есть ми. Аналогично в латыни est mihi → habeō. Наверняка на ЛФ это обсуждали 100500 раз.

Влияние германских?

В западнославянских - может быть, но не в южных, а там она распространена не меньше.

[Leo]

в помощь пишущим умные вещи о каталонцах и их языке, а то читать больно 

Традиционно в отечественной лингвистике используется именно вариант каталанский язык. Название образовано не от русских слов Каталония, каталонцы, а от самоназвания – català. Правильно: каталанский язык.

Каталанский -- язык (о языке каталонцев); каталонский -- относящийся к Каталонии и каталонцам (обо всем, кроме языка).

[bvs]

Насколько я понимаю, конструкция я имею в славянских языках поздняя, а раньше была есть ми. Аналогично в латыни est mihi → habeō. Наверняка на ЛФ это обсуждали 100500 раз.

В старославянском habeo-конструкция широко распространена, но вопрос насколько она была живая, а не скалькирована с греческого.

[forest]

то для английского уха /х/ гораздо ближе к /k/, чем к /h/.

спорно. На слух англофоны слышат, что там вариация h, а не к. Из моих подопытных.

В некоторых армянских диалектах вместо h говорят х , русские так же часто так говорят когда пытаются его повторить .

[Боровик]

каталанском

Запытала каталонского каталонца, который прям натурально по-каталонски дома разговаривает, но который далёк от лингвистики. Сказал, что для передачи х на слух он бы использовал все-таки хоту.

"Хота" (которая Jj) в каталанском обозначает звук /ж/. Кажется, ваш натуральный каталанский каталанец предпочел кастильскую орфографию

разумеется, что в каталонском оно ж. Но в собственно каталонском похоже нет возможности написать х, поэтому он сказал, что таки использовал бы кастильскую орфографию.

Интересно, как другой натуральный каталонец должен догадаться, что это отдельно взятое слово надо внезапно читать именно по-кастильски?
Всё, что вы хотели знать о независимой каталонской орфографии 

[Рокуэлл]

каталанском

Запытала каталонского каталонца, который прям натурально по-каталонски дома разговаривает, но который далёк от лингвистики. Сказал, что для передачи х на слух он бы использовал все-таки хоту.

"Хота" (которая Jj) в каталанском обозначает звук /ж/. Кажется, ваш натуральный каталанский каталанец предпочел кастильскую орфографию

разумеется, что в каталонском оно ж. Но в собственно каталонском похоже нет возможности написать х, поэтому он сказал, что таки использовал бы кастильскую орфографию.

Интересно, как другой натуральный каталонец должен догадаться, что это отдельно взятое слово надо внезапно читать именно по-кастильски?
Всё, что вы хотели знать о независимой каталонской орфографии 

Так упомянутый Аней каталонский каталонец в этот момент разговаривал не с другим натуральным каталонцем, а с натуральной русской, владеющей испанским языком. Так что он поступил вполне логично, упомянув хоту. Я просто не вижу другого способа передать его мысль в данном случае.

[Awwal]

то для английского уха /х/ гораздо ближе к /k/, чем к /h/.

спорно. На слух англофоны слышат, что там вариация h, а не к. Из моих подопытных.

В некоторых армянских диалектах вместо h говорят х , русские так же часто так говорят когда пытаются его повторить .

Ну дык. Когда англофоны жалуются на русский акцент, они говорят про "харкающее h", а не про то, что вместо h произносят k. Спирант есть спирант, а там и акустические характеристики сходные.

[i486]

Ну дык. Когда англофоны жалуются на русский акцент, они говорят про "харкающее h", а не про то, что вместо h произносят k. Спирант есть спирант, а там и акустические характеристики сходные.

Но ведь русская /x/ обычно не «харкающая».

[Hellerick]

Спирант есть спирант

Ну дык у них и /k/ аспирированная.

[Poirot]

Ну дык. Когда англофоны жалуются на русский акцент, они говорят про "харкающее h", а не про то, что вместо h произносят k. Спирант есть спирант, а там и акустические характеристики сходные.

Но ведь русская /x/ обычно не «харкающая».

Я уже тут про таджикскую "х" писал.