Как опровергнуть солипсизм?

[Валер]

Ну, бред шизофреника обычно тоже логически безупречен, за исключением основного посыла.

Совсем необязательно.

А что касается солипсизма, то отличие уже в том, что в нем нет бредового посыла.

Вот нутром чувствую, что есть.

В нём своя логика. НЯП, вполне логичная. Сложность в том, что без неё совершенно нормально живётся, по Оккаму тому же.

[From_Odessa]

В нём своя логика. НЯП, вполне логичная. Сложность в том, что без неё совершенно нормально живётся, по Оккаму тому же.

Оккам тут не очень работает, потому что его бритва отсекает более сложные объяснения, оставляя самые простые, а здесь так не получится.

[Валер]

В нём своя логика. НЯП, вполне логичная. Сложность в том, что без неё совершенно нормально живётся, по Оккаму тому же.

Оккам тут не очень работает, потому что его бритва отсекает более сложные объяснения, оставляя самые простые, а здесь так не получится.

Да, возможно тут не совсем Оккам.

[From_Odessa]

Сложность в том, что без неё совершенно нормально живётся.

Это да. Основной массе людей вообще совершенно нормально живётся без очень многих знаний, идей, теорий, вопросов и т.д., а с частью из них жилось бы хуже.

[H_N]

Ну, бред шизофреника обычно тоже логически безупречен, за исключением основного посыла.

Совсем необязательно.

А что касается солипсизма, то отличие уже в том, что в нем нет бредового посыла.

Бредовый посыл солипсизма состоит в том, что там поставлено следствие раньше причины.
Если существует только уединённый субъект, то есть для него самого такого отсутствует внешний мир, то с какой исходной причины его сознание наполнено образами и элементами сущностей, из которых его могучие воля и представление фантазируют и креативят внешний мир?
Сознание как сущность (если таковое в том случае есть) без внешнего мира, порождением которого оно само и есть, пусто и не продуктивно.
Солипсизм — удивительное заблуждение.
«Сознание солипсиста» — это оксюморон.

[Бен Ни]

Солипсизм предполагает, что во мне есть механизм, создающий иллюзию того, что часть меня не является мной. На мой взгляд, это - ненужное усложнение картины мира, которое режется бритвой Окквма.

[From_Odessa]

Солипсизм предполагает, что во мне есть механизм, создающий иллюзию того, что часть меня не является мной. На мой взгляд, это - ненужное усложнение картины мира, которое режется бритвой Окквма.

Тут большой вопрос, усложнение ли это. Нет того, относительно чего так можно с уверенностью сказать.

[Витамин Ц]

Солипсизм предполагает, что во мне есть механизм, создающий иллюзию того, что часть меня не является мной. На мой взгляд, это - ненужное усложнение картины мира, которое режется бритвой Окквма.

Тут большой вопрос, усложнение ли это. Нет того, относительно чего так можно с уверенностью сказать.

Голоса в голове при шизухе это именно оно.

[From_Odessa]

Голоса в голове при шизухе это именно оно.

Да нет, это совсем разные вещи.

[Витамин Ц]

Голоса в голове при шизухе это именно оно.

Да нет, это совсем разные вещи.

Как это? Пациент слышит голос собственноо производства, но думает, что с ним кто-то контактирует.

[Кузя]

Любое доказательство в изначалье опирается на аксиому.
Так и в логике субъективного идеализма, который выбрал наиболее глубокий вопрос бытия - отношение материи и сознания. Очень последовательно он доказала, что что сознание первично, а материя вторична, производная сознания. Даже собственное материальное тело это продукт сознания. Нет сознания - нет и того, из чего это сознание состоит - ощущения, мысли и творческая активность,источник которых материализм и возлагает на некую внешнюю материю. Но доказать при этом не могут ни бытия этой материи вне сознания, ни установки, что сознание является свойством материи.

В этом смысле субъективный идеализм является более глубоким и доказательным, чем материализм, Он посягнул на доказательство аксиомы материализма, что материя первична, а сознание вторично, доказать, не удовлетворяясь необъяснённостью, как же материя превращается в сознание.

Ну и далее субъективный идеализм берёт для логического исследования одно сознание и всю материю, ему доступную, очень логично выводя, что сознание первично, а материя его производная. Ну, примерно так же, как физик берёт для исследования одни электрон. А потом это исследование переносит на любой дугой электрон. Незаконченность субъективного идеализма в том, что он не переносит  своё исследование н другие сознания, оставляя в рассмотрении только это одно собственное. И этого логично и вытекает солипсизм. Он не допускает, что есть не единственное сознание, а не только одно сознание собственного Я исследователя.

А что собственно мешает иметь бытие не единственному сознаю. Ничего, кроме ограничения рамок самим исследователем. И если эти рамки устранить, то получается: сознание первично и не в единственном экземпляре, а вся материя, включая и материальные тела живых существ, является интерфейсом контакта этих сознаний. И самая конечная цель науки о внешнем материальном мире, это изучить логику составных частей этого интерфейса контакта сознаний. Солипсизм исчезает, и при этом не противоречит всей предыдущей вполне логичной последовательности доказательств субъективного идеализма того, что сознание первично, а внешний механизм контакта с другими сознаниями вторичен и может быть очень разным, таким образом определяя объём,уровень и другие свойства каждого отдельного сознания.

В этой логике уместно понятие души (у философов - экзистенции), которое утверждает субстанциональную первичность и самостоятельность явления бытия.

Итак, солипсизм это не законченная картина всего бытия, которая при всей логичности доказательств субъективного идеализма, аксиоматично ограничивает себя рамками возможности бытия лишь единственного сознания. Но не даёт никакого доказательства этой единственности, вполне доказав первичность сознания по отношению к внешнему бытию, называемому материей.

Но аксиома о возможности в бытии лишь единственного сознания также недоказуема, как в материализме недоказуемо, что всякое сознание является свойством внешней к нему материи, то есть, вторично.

Если под сознанием понимать обобщённое бытие частных сознаний, то никакого солипсизма не возникает, при этом не противореча  доказательствам первичности сознания. Так же, как понятие, например, электрона обобщает в себе все существующие электроны.

[Utgarda Loki]

Любое доказательство в изначалье опирается на аксиому.
Так и в логике субъективного идеализма, который выбрал наиболее глубокий вопрос бытия - отношение материи и сознания. Очень последовательно он доказала, что что сознание первично, а материя вторична, производная сознания. Даже собственное материальное тело это продукт сознания. Нет сознания - нет и того, из чего это сознание состоит - ощущения, мысли и творческая активность,источник которых материализм и возлагает на некую внешнюю материю. Но доказать при этом не могут ни бытия этой материи вне сознания, ни установки, что сознание является свойством материи.

В этом смысле субъективный идеализм является более глубоким и доказательным, чем материализм, Он посягнул на доказательство аксиомы материализма, что материя первична, а сознание вторично, доказать, не удовлетворяясь необъяснённостью, как же материя превращается в сознание.

Ну и далее субъективный идеализм берёт для логического исследования одно сознание и всю материю, ему доступную, очень логично выводя, что сознание первично, а материя его производная. Ну, примерно так же, как физик берёт для исследования одни электрон. А потом это исследование переносит на любой дугой электрон. Незаконченность субъективного идеализма в том, что он не переносит  своё исследование н другие сознания, оставляя в рассмотрении только это одно собственное. И этого логично и вытекает солипсизм. Он не допускает, что есть не единственное сознание, а не только одно сознание собственного Я исследователя.

А что собственно мешает иметь бытие не единственному сознаю. Ничего, кроме ограничения рамок самим исследователем. И если эти рамки устранить, то получается: сознание первично и не в единственном экземпляре, а вся материя, включая и материальные тела живых существ, является интерфейсом контакта этих сознаний. И самая конечная цель науки о внешнем материальном мире, это изучить логику составных частей этого интерфейса контакта сознаний. Солипсизм исчезает, и при этом не противоречит всей предыдущей вполне логичной последовательности доказательств субъективного идеализма того, что сознание первично, а внешний механизм контакта с другими сознаниями вторичен и может быть очень разным, таким образом определяя объём,уровень и другие свойства каждого отдельного сознания.

В этой логике уместно понятие души (у философов - экзистенции), которое утверждает субстанциональную первичность и самостоятельность явления бытия.

Итак, солипсизм это не законченная картина всего бытия, которая при всей логичности доказательств субъективного идеализма, аксиоматично ограничивает себя рамками возможности бытия лишь единственного сознания. Но не даёт никакого доказательства этой единственности, вполне доказав первичность сознания по отношению к внешнему бытию, называемому материей.

Но аксиома о возможности в бытии лишь единственного сознания также недоказуема, как в материализме недоказуемо, что всякое сознание является свойством внешней к нему материи, то есть, вторично.

Если под сознанием понимать обобщённое бытие частных сознаний, то никакого солипсизма не возникает, при этом не противореча  доказательствам первичности сознания. Так же, как понятие, например, электрона обобщает в себе все существующие электроны.

С субъективным идеализмом всё хорошо, кроме необъяснимости страдания. Если материя — не более, чем функция сознания, зачем сознающему устраивать такую материю, в которой он страдает (а страдание известно всем)? Нестыковочка...

[From_Odessa]

С субъективным идеализмом всё хорошо, кроме необъяснимости страдания. Если материя — не более, чем фунция сознания, зачем сознающему устраивать такую материю, в которой он страдает (а страдание известно всем)? Нестыковочка...

Ну создание тут явно происходит не из той части сознания, что является личности, или неосознанно из нее, или неосознанно из нее и не только из нее. Поэтому к нему нельзя подходить с точки зрения "человек создает то, что ему приятно". Нам неизвестны механизмы этого создания (если оно есть), потому мы не можем сказать, что в процессе этого создания не должно создаваться ничего неприятного для личности.

[Utgarda Loki]

С субъективным идеализмом всё хорошо, кроме необъяснимости страдания. Если материя — не более, чем фунция сознания, зачем сознающему устраивать такую материю, в которой он страдает (а страдание известно всем)? Нестыковочка...

Ну создание тут явно происходит не из той части сознания, что является личности, или неосознанно из нее, или неосознанно из нее и не только из нее. Поэтому к нему нельзя подходить с точки зрения "человек создает то, что ему приятно". Нам неизвестны механизмы этого создания (если оно есть), потому мы не можем сказать, что в процессе этого создания не должно создаваться ничего неприятного для личности.

Нет, что-то тут не то. Даже если "внешний мир" создаётся какой-то частью личности, которая недоступна для непосредственного осознания, всё равно хозяин этого мира — эта самая личность. То ли у неё склонность к мазохизму, то ли у неё, на самом деле, нет возможности управлять этим "внешним миром", что сразу вызывает вопрос: "а КТО им управляет?", что, в конечном итоге, приводит или к сущестованию Второго, или к неразрешимому противоречию. Или к не очень приятным выводам о склонностях нашей собственной личности.

[From_Odessa]

Нет, что-то тут не то. Даже если "внешний мир" создаётся какой-то частью личности, которая недоступна для непосредственного осознания, всё равно хозяин этого мира — эта самая личность. То ли у неё склонность к мазохизму, то ли у неё, на самом деле, нет возможности управлять этим "внешним миром", что сразу вызывает вопрос: "а КТО им управляет?", что, в конечном итоге, приводит или к сущестованию Второго, или к неразрешимому противоречию. Или к не очень приятным выводам о склонностях нашей собственной личности.

Личность - часть сознания, не единственная. Осознанно эта личность создавать мир не умеет, во всяком случае, это касается подавляющего большинства людей (либо того единственного, кто существует, если говорить о солипсизме). Соответственно, процесс создания происходит как-то иначе. Страдания же переживает именно личность. И это с точки зрения личности создание условий для страдания - мазохизм. И так было бы, если бы она осознанно и под полным своим контролем создавала реальность. Однако это делает не она. Или же это делает та часть личности, которая нам неизвестна или слабо известна. А страдания переживает и говорить о мазохизме может та часть, что нам известна, та, которую мы воспринимаем как наше "я". Соответственно, тут нет противоречия, потому что мы не знаем, как происходит процесс создания и почему он такой. Точно так же, как мы не знаем, страдает ли та часть сознания, что занимается процессом создания. Ей это может быть нужно. Если она вообще осознает в нашем обычном понимании этого слова процесс творения.

[Utgarda Loki]

Личность - часть сознания, не единственная. Осознанно эта личность создавать мир не умеет

Нет, во-первых, это сознание — часть личности, во-вторых, всё, что происходит в сознании, осознаётся, иначе получается какая-то чушь, потому мы не можем говорить, что личность что-то не может делать осознанно, если она часть сознания (включая создание мира). Если сознание, часть личности, то даже те части, которые не входят в сознание, как функции личности (собственного "Я") должны заботиться о самой себе. Если следовать логике, они не могут создавать ничего, что бы навредило себе, своему благополучию. Разве нет?

[Кузя]

Любое доказательство в изначалье опирается на аксиому.
Так и в логике субъективного идеализма, который выбрал наиболее глубокий вопрос бытия - отношение материи и сознания. Очень последовательно он доказала, что что сознание первично, а материя вторична, производная сознания. Даже собственное материальное тело это продукт сознания. Нет сознания - нет и того, из чего это сознание состоит - ощущения, мысли и творческая активность,источник которых материализм и возлагает на некую внешнюю материю. Но доказать при этом не могут ни бытия этой материи вне сознания, ни установки, что сознание является свойством материи.

В этом смысле субъективный идеализм является более глубоким и доказательным, чем материализм, Он посягнул на доказательство аксиомы материализма, что материя первична, а сознание вторично, доказать, не удовлетворяясь необъяснённостью, как же материя превращается в сознание.

Ну и далее субъективный идеализм берёт для логического исследования одно сознание и всю материю, ему доступную, очень логично выводя, что сознание первично, а материя его производная. Ну, примерно так же, как физик берёт для исследования одни электрон. А потом это исследование переносит на любой дугой электрон. Незаконченность субъективного идеализма в том, что он не переносит  своё исследование н другие сознания, оставляя в рассмотрении только это одно собственное. И этого логично и вытекает солипсизм. Он не допускает, что есть не единственное сознание, а не только одно сознание собственного Я исследователя.

А что собственно мешает иметь бытие не единственному сознаю. Ничего, кроме ограничения рамок самим исследователем. И если эти рамки устранить, то получается: сознание первично и не в единственном экземпляре, а вся материя, включая и материальные тела живых существ, является интерфейсом контакта этих сознаний. И самая конечная цель науки о внешнем материальном мире, это изучить логику составных частей этого интерфейса контакта сознаний. Солипсизм исчезает, и при этом не противоречит всей предыдущей вполне логичной последовательности доказательств субъективного идеализма того, что сознание первично, а внешний механизм контакта с другими сознаниями вторичен и может быть очень разным, таким образом определяя объём,уровень и другие свойства каждого отдельного сознания.

В этой логике уместно понятие души (у философов - экзистенции), которое утверждает субстанциональную первичность и самостоятельность явления бытия.

Итак, солипсизм это не законченная картина всего бытия, которая при всей логичности доказательств субъективного идеализма, аксиоматично ограничивает себя рамками возможности бытия лишь единственного сознания. Но не даёт никакого доказательства этой единственности, вполне доказав первичность сознания по отношению к внешнему бытию, называемому материей.

Но аксиома о возможности в бытии лишь единственного сознания также недоказуема, как в материализме недоказуемо, что всякое сознание является свойством внешней к нему материи, то есть, вторично.

Если под сознанием понимать обобщённое бытие частных сознаний, то никакого солипсизма не возникает, при этом не противореча  доказательствам первичности сознания. Так же, как понятие, например, электрона обобщает в себе все существующие электроны.

С субъективным идеализмом всё хорошо, кроме необъяснимости страдания. Если материя — не более, чем функция сознания, зачем сознающему устраивать такую материю, в которой он страдает (а страдание известно всем)? Нестыковочка...

Сознание страдает не от материи, как языка общения между сознаниями, а от другого сознания, которое ему что-то говорит языком материи.

[Utgarda Loki]

Сознание страдает не от материи, как языка общения между сознаниями, а от другого сознания, которое ему что-то говорит языком материи.

Не-не, как только вы признаёте второе сознание, вы покидаете рамки солипсизма, а как только признаёте возможность влияния второго сознания на ваше — рамки субъективного идеализма. Это уже объективный идеализм.

[From_Odessa]

Нет, во-первых, это сознание — часть личности, во-вторых, всё, что происходит в сознании, осознаётся, иначе получается какая-то чушь, потому мы не можем говорить, что личность что-то не может делать осознанно, если она часть сознания (включая создание мира). Если сознание, часть личности, то даже те части, которые не входят в сознание, как функции личности (собственного "Я") должны заботиться о самой себе. Если следовать логике, они не могут создавать ничего, что бы навредило себе, своему благополучию. Разве нет?

Нет.

Здесь речь идет о сознании в широком смысле, которое может включать в себя и подсознание. И главное, о чем я уже написал: мы не знаем, каков механизм. Что мы знаем точно (в рамках данной теории), так это то, что это не происходит осознанно со стороны личности. Потому мы не можем на 100% судить о "мотивах" творящей составляющей. Может быть, это вообще происходит неосознанно, это какой-то специфический механизм, и он может приносить "я" и радость, и страдания. А, может, для этой созидающей части как раз нужно, чтобы "я" прошло и через страдания. Может, это как раз часть заботы о себе. Мы же не знаем, как на эту часть влияют страдания "я".

[Utgarda Loki]

Здесь речь идет о сознании в широком смысле, которое может включать в себя и подсознание.

Нет, ни о каком "подсознании" мы говорить не можем, поскольку его сущестование — всего лишь догадка. Потому сознание — это то, что субъёкт сознаёт. Явным образом. Не надо сваливать всё в одну кучу.

И главное, о чем я уже написал: мы не знаем, каков механизм. Что мы знаем точно (в рамках данной теории), так это то, что это не происходит осознанно со стороны личности. Потому мы не можем на 100% судить о "мотивах" творящей составляющей. Может быть, это вообще происходит неосознанно, это какой-то специфический механизм, и он может приносить "я" и радость, и страдания. А, может, для этой созидающей части как раз нужно, чтобы "я" прошло и через страдания. Может, это как раз часть заботы о себе. Мы же не знаем, как на эту часть влияют страдания "я".

Мы же о солипсизме, как философском направлени, правда? Можно напридумывать что угодно, но это будет уже не чистый солипсизм. Есть, например, религиозный монизм. В индуизме к нему относится адвайта-веданта, в других религиях есть свои какие-то (я их, если честно, не знаю). Там всё почти, как в солипсизме: одна личность, отрицание бытия материи независимой от сознания личности, и есть объяснение и (кажущейся) множественности индивидуумов, и страданий. Но к солипсизму монизм никто не относит.

[Кузя]

Сознание страдает не от материи, как языка общения между сознаниями, а от другого сознания, которое ему что-то говорит языком материи.

Не-не, как только вы признаёте второе сознание, вы покидаете рамки солипсизма, а как только признаёте возможность влияния второго сознания на ваше — рамки субъективного идеализма. Это уже объективный идеализм.

О том и речь, что тупик солипсизма получается от незаконченности концепции мировоззренческой картины бытия, от самоограничивающей аксиомы, что существует лишь единичный экземпляр сознания. А доказательной причины для такой рамки нет.

[Кузя]

как в солипсизме: одна личность, отрицание бытия материи независимой от сознания личности, и есть объяснение и (кажущейся) множественности индивидуумов, и страданий. Но к солипсизму монизм никто не относит.

Отрицание бытия материи, независимой от сознания (личность - только вариант разнообразного существования сознания) - это вполне логично доказывается.

А вот с объяснением кажущейся множественности разнообразия существования сознания есть непонятки. Чем доказать, что это разнообразие кажущееся? Понятно, что общение с другим субъектом возможно лишь через ту самую материю, зависимую от сознания. Но из этого не следует, что отсутствует разнообразие в субстанции сознания. Зависимая субстанция материи как средство, обеспечивающее это разнообразие (разделением) и контакт (объединением) имеет смысл и такую же логику, как язык. Субъекты с разными языками не имеют контакта для взаимопонимания, а одноязычные объединены взаимопониманием. Язык имеет функцию как разъединения (создания разнообразия, так и объединения (контакта сознаний). Идеальные контакт и разъединение невозможны. Иначе, может иметь бытие лишь единственный вариант сознания (солипсизм), ничем не ограниченного и ни с чем не взаимодействующего, ничему не противопоставленного, а значит неактивного из-за беспричинности для активности (неживое сознание).

Монизм обычно употребляется в широком смысле - по отношению к субстанции. Но, наверно, логично общий смысл понятия применить и к частностям, как то сознание без его разнообразия в бытии, как  единственной личности. Солипсизм это монизм субъективного идеализма.

[Кузя]

Личность - часть сознания, не единственная.

Даже, может быть, лучше сказать: отдельная личность - вариант в разнообразии бытия сознания.

Личность строится на основе сознания, а не сознание появляется на основе личности.

Личность, в отличие от индивидуальности, это вариант объединённых свободным выбором ценностных смыслов жизни, бытия. Индивидуальность же создаётся извне другим сознанием.