О, господи! Атеист!

Автор Serguei, 27 августа 2024, 05:42

« назад - далее »

i486

Цитата: zwh от 30 августа 2024, 11:08Неожиданное надыбал:
По-моему, такое описание только запутывает людей. Соответствующие английские дифтонги и русские сочетания звучат очень близко. И никаких равновесных дифтонгов в немецком точно нет.
Немецкие дифтонги:

Английские дифтонги:

Цитата: zwh от 30 августа 2024, 12:44Мне кажется, автор привел слово "Mai", чтобы для сравнения показать, что в нем дифтонг [aj], а не [a͜e]]. Но толкового пояснения, конечно, нет. Или оно было, но потом исчезло в процессе копирования этой статьи.
Нет, это явно опечатка, что видно по контексту. Да и было бы странно предполагать, что они могут различаться (в английском оппозиция между какими-нибудь /æj/, /ɑːj/ и /aɪ̯/ невозможна).

Poirot

"It has to start somewhere, it has to start sometime.
What better place than here? What better time than now?" (c)

Utgarda Loki

Цитата: i486 от 30 августа 2024, 14:19Английские дифтонги:
А где /ɪə/ и /ʊə/? Что-то не так с этой диаграммой.

Utgarda Loki

Правильная картинка для дифтонгов ангийского:


Рокуэлл

Цитата: Leo от 30 августа 2024, 14:16
Цитата: zwh от 30 августа 2024, 14:12
Цитата: Leo от 30 августа 2024, 14:00
ЦитироватьDie s-Regeln

Ein ß schreiben wir immer dann, wenn der Vokal (Selbstlaut) lang gesprochen wird. Das ß verlängert also den Vokal. Außerdem steht das ß nach einem langen Umlaut (ä, ö, ü) oder Diphthong (Zwielaute wie eu, ei, au, usw.). Endet ein Wort nach einem Diphthong auf einem harten s, wird es immer mit s und nie mit ß geschrieben!

Merke
Das ß verwenden wir also dann, wenn der vorhergehende Vokal (Selbstlaut) oder Umlaut lang gesprochen wird und vor einem Diphthong.

 Das ß ist das Gegenteil vom doppelten s:

Merke
Die ss brauchen wir, wenn der Vokal kurz gesprochen ist.
Так все-таки что случилось с произношением "naß", что его стали писать "nass"?
повелели произносить кратно
А долгое произношение strengsten untersagt. Штраф 1000 ойро.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Poirot

"It has to start somewhere, it has to start sometime.
What better place than here? What better time than now?" (c)

Рокуэлл

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

i486

Цитата: Utgarda Loki от 30 августа 2024, 14:56А где /ɪə/ и /ʊə/? Что-то не так с этой диаграммой.
В американском английском таких дифтонгов нет, да и в RP они весьма условны. Если в немецком посчитать все сочетания гласных с [ɐ] (вокализированный /r/), то можно еще 15 дифтонгов найти.

Utgarda Loki

#83
Цитата: i486 от 30 августа 2024, 15:21
Цитата: Utgarda Loki от 30 августа 2024, 14:56А где /ɪə/ и /ʊə/? Что-то не так с этой диаграммой.
В американском английском таких дифтонгов нет, да и в RP они весьма условны. Если в немецком посчитать все сочетания гласных с [ɐ] (вокализированный /r/), то можно еще 15 дифтонгов найти.
Ничего не условны. Прекрасно слышны (восьмой дифтонг на диаграмме, /ɛə/, не так хорошо слышен из-за слабого смещения, и часто заменяется на долгий монофтонг /ɛː/, потому о нём я не стал спрашивать).

i486

Цитата: Utgarda Loki от 30 августа 2024, 15:25Ничиго не условны. Прекрасно слышны
В русском тоже прекрасно слышны дифтонги. Фонологически их можно рассматривать как сочетание гласного с вокализированным /r/ (как обычно делается в немецком).
Цитата: Utgarda Loki от 30 августа 2024, 15:25(восьмой дифтонг на диаграмме, /ɛə/, не так хорошо слышен из-за слабого смещения, и часто заменяется на долгий монофтонг /ɛː/, потому о нём я не стал спрашивать)
В стандартном южнобританском они уже все стянулись в долгие монофтонги.

Utgarda Loki

Цитата: i486 от 30 августа 2024, 15:44В русском тоже прекрасно слышны дифтонги.
Согласен. :yes:  Но линвистическая традиция предписывает считать, что в русском дифтонгов нет, вот и считают.
Например, в санскрите /e:/, /o:/, всегда долгие, считаются дифтонгами. Я даже через 20 лет изучения санскрита не понимаю почему. :wall: Но такова традиция, идущая ещё со времён до Панини.

i486

Цитата: Utgarda Loki от 30 августа 2024, 15:53Согласен. :yes:  Но линвистическая традиция предписывает считать, что в русском дифтонгов нет, вот и считают.
Потому что никаких оснований нет так считать. Есть фонетические дифтонги, а есть фонологические.
Цитата: Utgarda Loki от 30 августа 2024, 15:53Например, в санскрите /e:/, /o:/, всегда долгие, считаются дифтонгами. Я даже через 20 лет изучения санскрита не понимаю почему. :wall: Но такова традиция, идущая ещё со времён до Панини.
Потому что этимологически они дифтонги *ai и *au соответственно?

Utgarda Loki

Цитата: i486 от 30 августа 2024, 16:10Потому что этимологически они дифтонги *ai и *au соответственно?
А реальные дифтонги /ai/ /au/ тогда что?
(Строго говоря, точные санскитские термины для монофтонгов и дифтонгов samānākṣara (обычный, простой гласный) и sandhyakṣara (составной гласный). Если считать /e/ смешением звуков /a/ и /i/, а /o/ смешением звуков /a/ и /u/, тогда как дифтонги /ai/ и /au/ слитным произношением одного звука за другим без смешения — то всё хорошо. Не обязательно же "sandhyakṣara" переводить, как "дифтонг". Но тогда непонятно, как это переводить (учитывая, что и те, и другие называются одним словом).

i486

Цитата: Utgarda Loki от 30 августа 2024, 16:36А реальные дифтонги /ai/ /au/ тогда что?
Так они от долгих *āi, *āu. В праиндоиранском не действовал закон Остгофа, сокративший долгие дифтонги в других ветвях (кроме позиции на конце слова).
Цитата: Utgarda Loki от 30 августа 2024, 16:36Если считать /e/ смешением звуков /a/ и /i/, а /o/ смешением звуков /a/ и /u/, тогда как дифтонги /ai/ и /au/ слитным произношением одного звука за другим без смешения — то всё хорошо. Не обязательно же "sandhyakṣara" переводить, как "дифтонг". Но тогда непонятно, как это переводить (учитывая, что и те, и другие называются одним словом
/eː/ и /oː/ из соответствующих звуков автоматически возникают при сандхи, ну и еще при аблауте. В то время как долгая /aː/ никогда не стягивается при сочетании с /i/ и /u/.

bvs

#89
Цитата: i486 от 30 августа 2024, 15:21
Цитата: Utgarda Loki от 30 августа 2024, 14:56А где /ɪə/ и /ʊə/? Что-то не так с этой диаграммой.
В американском английском таких дифтонгов нет, да и в RP они весьма условны. Если в немецком посчитать все сочетания гласных с [ɐ] (вокализированный /r/), то можно еще 15 дифтонгов найти.
/ɛə/ как минимум можно считать дифтонгом потому что /ɛ/ не встречается в изолированном положении. К тому же в словах где r не проявляется в словоформах типа beard эти дифтонги по сути ничем не отличаются от истинных фонологических.

i486

Цитата: bvs от 30 августа 2024, 17:49/ɛə/ как минимум можно считать дифтонгом потому что /ɛ/ не встречается в изолированном положении.
Так ведь формально она перед /r/.
Цитата: bvs от 30 августа 2024, 17:49К тому же в словах где r не проявляется в словоформах типа beard эти дифтонги по сути ничем не отличаются от истинных фонологических.
По таким критериям можно и в русском выделить дифтонг /aɪ/.

bvs

Цитата: i486 от 30 августа 2024, 18:16Так ведь формально она перед /r/.
А если нет /r/?
Цитата: i486 от 30 августа 2024, 18:16По таким критериям можно и в русском выделить дифтонг /aɪ/.
Русский здесь при чем? Вот есть coil и beard, почему в первом настоящий дифтонг, а во втором нет?

i486

Цитата: bvs от 30 августа 2024, 18:20А если нет /r/?
Если мы считаем [ə] аллофоном /r/ в финале слога, то есть.
Цитата: bvs от 30 августа 2024, 18:20Русский здесь при чем?
Я просто привел пример.
Цитата: bvs от 30 августа 2024, 18:20Вот есть coil и beard, почему в первом настоящий дифтонг, а во втором нет?
Дифтонг /ɔɪ/ действительно самый слабый, и встречается в основном в заимствованиях. Но он обычно не чередуется с /ɔj/ в отличии от /ɪə/.

Utgarda Loki

Цитата: i486 от 30 августа 2024, 19:20
Цитата: bvs от 30 августа 2024, 18:20А если нет /r/?
Если мы считаем [ə] аллофоном /r/ в финале слога, то есть.
Так можно обяснить слова типа air, fair, и с немой e в конце: care, bare. Но попробуйте так обяснить слова prayer /pɹɛə/, scherzo /skɛətsəʊ/ или hydria /haɪdɹeə/.

i486

Цитата: Utgarda Loki от 30 августа 2024, 20:51Так можно обяснить слова типа air, fair, и с немой e в конце: care, bare. Но попробуйте так обяснить слова prayer /pɹɛə/, scherzo /skɛətsəʊ/ или hydria /haɪdɹeə/.
А в чем там сложность?

Utgarda Loki

Цитата: i486 от 30 августа 2024, 21:16
Цитата: Utgarda Loki от 30 августа 2024, 20:51Так можно обяснить слова типа air, fair, и с немой e в конце: care, bare. Но попробуйте так обяснить слова prayer /pɹɛə/, scherzo /skɛətsəʊ/ или hydria /haɪdɹeə/.
А в чем там сложность?
Нет нечитаемого r, где, по вашей гипотезе, должен быть.

i486


Utgarda Loki

Цитата: i486 от 30 августа 2024, 22:39
Цитата: Utgarda Loki от 30 августа 2024, 22:19Нет нечитаемого r, где, по вашей гипотезе, должен быть.
В смысле нет?
В прямом. Ни одно из этих слов по правилам вообще не читается.

i486

Цитата: Utgarda Loki от 30 августа 2024, 22:41В прямом. Ни одно из этих слов по правилам вообще не читается.
А при чем тут правила чтения?

Leo

ᎴᎣ

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр