Индейские сказки.

[Рокуэлл]

Прочитал жене - филоложке-русистке. Она мгновенно: "То" - лишнее".

О том и речь. Уши у неё такие же, как и у вас.

Ну, в общем-то, я рад за наши уши.

[Наманджигабо]

...А какая вообще система счисления  у индейцев ?

Да как у всех

Как у всех это сильно сказано . У кого то десятеричная ,у кого то двадцатеричная . ...

Пардон. У знакомых мне алгонкинов десятиричная 

[Наманджигабо]

На последнем слоге.

Я как-то представлял, что тут два ударения: мани́до́. На второй и на последний (так я понял то, что прочитал про ударение). Но, может, я что-то не так понял.

Классическое описание оджибве. Метрическое ударение, каждый второй слог ударный... А дальше условности: последний - ударный; слог с краткой гласной ударным быть не может; от диалекта к диалекту гласные меняются, то, что в Миннесоте краткая гласная, в Мичигане может отсутствовать вообще... Да и вообще, что угодно

[VagneR]

Ну, в общем-то, я рад за наши уши.

Я тоже. 

[Наманджигабо]

... Да и вообще, что угодно

А! Ещё такое... Вот, например, слово giiwosekaan (охотничьи угодья). Гивосека́н. А если, например, личный префикс? Первый слог становится вторым, очевидно же (для оджибве): гиги́восека́н. А если не "твои", а ваши? Так тоже ж просто: гиги́восеканина́н. Ну и всё такое

[VagneR]

Просто и красиво. Мне понравилось. Мудрые эти ваши оджибвеи.

Они такие же мудрые, как и все остальные. Но у них много говорят о том, о чем мы не говорим.

Во тут, по-моему, довольно близко, но весело и задорно. 

[Наманджигабо]

Чижа с Нортрупом (Норсрапом?) сравнивать, наверное, не совсем корректно Совсем разный возраст и жизненный путь. Но Джим любил и блюз, и рок... Я с ним, к сожалению, не общался, но много слышал рассказов от общавшихся. Дядька был добрый, общительный и весёлый.

И Чижа люблю

[Наманджигабо]

Кстати, статья об оджибве в Российской Энциклопедии написана при его участии как консультанта. И Вешки там в соавторах.

[Наманджигабо]

К сказкам-байкам.

Друг мой оджибвейский Огимагижиг из клана Карибу рассказал байку, услышанную им от бабушки. Несерьезную конечно.

Как белые люди наконец встретились с индейцами.

Когда белые люди прибыли в леса Великих Озёр, индейцы их конечно же заметили. Белые хотели познакомиться, но индейцы были очень осторожны и недоверчивы к новому. А белые люди были слишком уж необычными. Когда они приближались к индейской деревне, индейцы убегали в лес.
И вот однажды белые пришли в деревню, все жители которой ушли от них, и оставили там спиртное. И ушли. Индейцы вернулись, обнаружили бутылки со странной жидкостью и стали совещаться, пробовать её или нет. Долго совещались. Старики говорили, что лучше бы не надо. Молодые говорили, что может быть и можно. Пока они совещались, дня два или три, один человек открыл бутылку и отхлебнул. И опьянел. Ему было весело. Остальные посмотрели и тоже хлебнули...
Когда белые снова пришли в эту деревню, им удалось таки познакомиться с индейцами. Все были пьяными, поэтому никто не убежал.

[VagneR]

Друг мой оджибвейский Огимагижиг из клана Карибу рассказал байку, услышанную им от бабушки. Несерьезную конечно.

[Наманджигабо]

Думал, думал об этой строчке, бьющей по ушам Роки... Да, "знает то, почему" не совсем устоявшийся оборот. В голову пришёл вариант "Кто знает, зачем
Нас обратно Творец забирает", а потом увидел, что Дамаскин его вчера предлагал. Или сначала увидел, потом забыл, потом вспомнил В любом случае спасибо.

Пусть будет так:

Кто-то сказал, начинается наш конец,
Лишь мы глаза открываем.
Мы умираем, живя.
Кто знает, зачем
Нас обратно Творец забирает.
Давным-давно сказано, что
Должны быть готовы мы,
Что нас покинут любимые
Или мы умрем раньше их.
Удели время  горести,
Удели время памяти.
Время ходит по кругу.
Тебе больно сейчас,
А кому-то радостно,
Что ребенок родился.
Ты горюешь сегодня,
А потом о тебе останется память...
Я хочу научить тебя? Да!
Живи правильно, будто сейчас
Ты последний шаг свой ступаешь.

[Наманджигабо]

Про дримкетчер, он же ловец снов.

Самый, пожалуй, известный "индейский аксессуар".  Их продают везде, кто попало и где угодно. Попадаются как китайские поделки, так и изделия доморощенных мастеров. Такие попсовые разноцветные круглые штуки, внутри аккуратно сплетенная паутинка, пушистые пёрышки, блестящие бусинки... И часто рассказ о магических и защитных свойствах девайса. И много инструкций, как самому сделать настоящий индейский оберег. Вот такой миленький например



...Нокомис, бабушка оджибве, увидела паука, который плетет паутину. Она залюбовалась его работой и приходила каждый день наблюдать за ним. В один из дней маленький мальчик захотел убить паука и порвать паутину, но Нокомис не позволила. Ее собственный внук плохо спал, его мучили ночные кошмары. Тогда паук в благодарность за свою спасенную жизнь сплел первый ловец снов, который не позволял плохим снам добираться до ребенка. Плохие сны путались в паутине, и лишь хорошие проникали через ее центр. С тех пор оджибве вешают баваджиге-нагваган у колыбелей (фото 1912 года).



Взрослые тоже используют дримкетчер. Например, учителя в классных комнатах. Чтобы юным оджибвеям дурь всякая в голову не лезла, а только полезные и правильные знания. Некоторые преподаватели делают их сами. Так же, как и сотни лет назад. Вот такие. Совсем не похожие на сувенирную мишуру.



У лакота конечно же все наоборот. Иктоми (паук, трикстер сиу) однажды сплел дримкетчер и отдал его вичаша вакан, святому человеку лакота. Для того, чтобы в паутине запутывались и таким образом оставались с человеком только добрые и полезные мысли. А дурь всякая через центр паутины улетает. К сожалению, не нашел фото правильного ловца сиу.

Неважно, кто прав в толковании, лакота или оджибве. И кто первый сделал ловца, тоже неважно. Ловец помогает тем, кто в него верит. И делать его надо не красиво, а правильно. Так мне оджибве сказали

[Damaskin]

отдал его вичаша вакан, святому человеку лакота

Интересно, что такое с точки зрения лакота "святой человек"? Тот, кто обладает какими-то сверхъестественными способностями?

[Наманджигабо]

отдал его вичаша вакан, святому человеку лакота

Интересно, что такое с точки зрения лакота "святой человек"? Тот, кто обладает какими-то сверхъестественными способностями?

Лучше всех про это Иеска бы рассказал Думаю также, что и Рокки про них больше моего знает.
Я себе это так представляю: вичаша вакан - это собирательный термин для людей, обладающих тайными знаниями или тех, кто ведёт себя не так, как большинство. "Вичаша" - "человек (мужчина)", "вакан" - "тайна, непостижимое, священное".
К вичаша вакан относят и знахарей, и тех, кто делает магические амулеты, и пророков, и трансвеститов.

[Damaskin]

К вичаша вакан относят и знахарей, и тех, кто делает магические амулеты, и пророков, и трансвеститов.

Я так и думал, что святой в понимании индейцев - это нечто совершенно отличное от того, что мы понимаем под этим словом.  

[Наманджигабо]

Я так и думал, что святой в понимании индейцев - это нечто совершенно отличное от того, что мы понимаем под этим словом.  

Конечно    "Святой" применительно к индейским знахарям, колдунам и провидцам применялось белыми переводчиками, чтобы как можно более понятно донести до читателей отношение к "особенным" людям в племенах. Равно как иногда Великий Дух заменяется словом Бог. Для того, чтобы европейцу было понятнее. Святой - это тот, кто приносит пользу людям. Он вакан.  Трансвестита в святые европейцы никогда не запишут. Но он тоже вакан.

[Damaskin]

"Святой" применительно к индейским знахарям, колдунам и провидцам применялось белыми переводчиками, чтобы как можно более понятно донести до читателей отношение к "особенным" людям в племенах. Равно как иногда Великий Дух заменяется словом Бог. Для того, чтобы европейцу было понятнее.

Это как нам рассказывали в лекциях по китайской философии... Первые переводчики буддийских текстов в Китае переводили термины даосскими. В результате у китайцев складывалось впечатление, что буддизм - это такая разновидность даосизма.
Так и здесь. Читаешь все эти "Бог", "святой" и кажется, что индейцы исповедовали что-то вроде христианства. 

[Damaskin]

вичаша вакан

А на оджибве как таких людей называют?

[Наманджигабо]

вичаша вакан

А на оджибве как таких людей называют?

Я не встречал у оджибве общего названия.

[Рокуэлл]

Думаю также, что и Рокки про них больше моего знает.
Я себе это так представляю: вичаша вакан - это собирательный термин для людей, обладающих тайными знаниями или тех, кто ведёт себя не так, как большинство. "Вичаша" - "человек (мужчина)", "вакан" - "тайна, непостижимое, священное".

Wakȟáŋ - это вроде как и существительное, и инактивный глагол. Мне трудно объяснять словами такие вещи, я далёк от всех религий мира, но попытаюсь, как я это понимаю.
 Это означает некую таинственную, мистическую, силу, которой обладает всё живое, но в разной степени.
 Я так понимаю, что wicháša wakȟáŋ - это человек, у которого этой силы много. Конечно, сила эта созидательная, направленная на благо народа.   

[Наманджигабо]

...
 Это означает некую таинственную, мистическую, силу, которой обладает всё живое, но в разной степени.
 Я так понимаю, что wicháša wakȟáŋ - это человек, у которого этой силы много. Конечно, сила эта созидательная, направленная на благо народа.   

Да. У оджибве сходная концепция силы. Я просто осовременил, приравняв силу к знаниям.

Остаётся одно: у сиу, как я понял, бердаши, wíŋtke (или там другое слово ещё есть, длинное, не помню), тоже были вакан. У них-то какая сила?   

[Рокуэлл]

Остаётся одно: у сиу, как я понял, бердаши, wíŋtke (или там другое слово ещё есть, длинное, не помню), тоже были вакан. У них-то какая сила? 

Не знаю, ничего об этом не слышал.

[Damaskin]

бердаши

Странное какое-то слово. Оказывается, berdache происходит от bardache (возможно, от арабского bardaj) и обозначает passive homosexual и является снонимом слова giton, что означает male (homosexual) prostitute.

[Наманджигабо]

У индейцев бердашами называют мужчин, которые по какой-то причине хотят быть женнщинами. Это общее название, у каждого народа они по-своему называются. Я знаю только лакотское название. Во всех племенах к ним относились вполне лояльно. Они носили женскую одежду, выполняли женские обязанности и иногда выходили замуж. Где-то видел сказку виннебаго о происхождении бердашей. Найду - выложу.

[Damaskin]

У индейцев бердашами называют мужчин, которые по какой-то причине хотят быть женнщинами. Это общее название, у каждого народа они по-своему называются.

Сами индейцы используют это слово?