Индейские сказки.

Автор Наманджигабо, 05 июня 2022, 19:09

« назад - далее »

Наманджигабо

Цитата: Damaskin от 27 июля 2022, 20:35
Цитата: Наманджигабо от 27 июля 2022, 20:00У индейцев бердашами называют мужчин, которые по какой-то причине хотят быть женнщинами. Это общее название, у каждого народа они по-своему называются.

Сами индейцы используют это слово?
Я от них не слышал. И не встречал в том, что они рассказывают.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Наманджигабо

Я не понял... Я ж только что выложил статью о виннебаговской версии происхождения бердашей. И не вижу её... :what:
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Damaskin

Цитата: Наманджигабо от 27 июля 2022, 20:40Я от них не слышал. И не встречал в том, что они рассказывают.

У меня это слово ассоциируется с дореволюционной Россией. "Хороший мальчик был, хотя и бардаш" (Акунин, "Коронация"). Очень удивился, что его применяют к индейцам. Какой-то диссонанс.
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Awwal

Цитата: Наманджигабо от 27 июля 2022, 20:49Я не понял... Я ж только что выложил статью о виннебаговской версии происхождения бердашей. И не вижу её... :what:
Так или иначе, до форума она, похоже, не дошла. Кнопки те нажимали? А то у меня самого они порой путаются...

Наманджигабо

Цитата: Awwal от 27 июля 2022, 21:02
Цитата: Наманджигабо от 27 июля 2022, 20:49Я не понял... Я ж только что выложил статью о виннебаговской версии происхождения бердашей. И не вижу её... :what:
Так или иначе, до форума она, похоже, не дошла. Кнопки те нажимали? А то у меня самого они порой путаются...
Да нажимал вроде то, что надо...  :donno:

Снова выложу. Реально интересно для понимания лояльности индейцев к гомосексуализму и почему они относили трансвеститов к людям, наделёнными силой.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Наманджигабо

#255
Итак, о бердашах от виннебаго.
Это не миф. Это, скорее, статья. Объясняющая то, что сказал Рокки:
Цитата: Рокуэлл от 27 июля 2022, 17:22...
 Я так понимаю, что wicháša wakȟáŋ - это человек, у которого этой силы много. Конечно, сила эта созидательная, направленная на благо народа. 

И отвечает на мой вопрос:
Цитата: Наманджигабо от 27 июля 2022, 17:58Остаётся одно: у сиу, как я понял, бердаши...тоже были вакан. У них-то какая сила? 

Перевод Вешки.

Виннебаго принадлежат к языковой семье сиу. Созвучное лакотскому "вакан" выделено подчёркнутым курсивом. Просто курсивом выделено то, что на мой взгляд, важно для понимания.

Рассказчик Richard L. Dieterle; материал из Энциклопедии мифологии хотчаков (виннебаго). Перевод weshki


Бердаш – это мужчина, который в соответствии с социальными нормами принимает роль женщины во всех оношениях. Слово «бердаш» на языке хотчак – деджангтчовинга, «женщина голубого озера». Молодой человек становился бердашем только и только в том случае, если в видении во время поста был благословлен Луной, и ему было приказано этим духом «надеть юбку». Предполагалось, что Луна заберет его жизнь, если он не сделает этого. Частью этого благословения были сила предсказывать будущее и способность превзойти любого в исполнении женских обязанностей. Бердаши имели репутацию умнейших людей, удачливых в игре. Бердаши когда-то пользовались почетом, и хотя говорят, что у них не было стыда, они ничего не хотели и часто становились женами мужчин. В противовес этому, мужчина, который показывал трусость в бою, мог быть силой склонен принять роль женщины под страхом смерти. Этих мужчин не признавали бердашами и отношение к ним было презрительное.

Существует ворак (история о людях, произошедшая в недавние времена) о происхождении бердашей, но его рассказчик, уже старик в 1947 году, когда была рассказана эта история, сказал, что это «плохая история»:

Однажды военный отряд хотчаков вернулся с пленными из рейда против чаха (сиу). Одним из них был вождь. Судьбу пленников досталось решать клану Воинов (Ястребов), но в той деревне ениственным мужчиной – членом этого клана был ребенок, который жил со своей бабушкой. Потому люди попросили старую женщину говорить от лица Воинов. Она заявила, что вождю может быть сохранена жизнь, но только если он в одежде, манерах и образе жизни станет женщиной. Говорят, что он был первой женщиной голубого озера (деджангтчовинга).

Комментарий. Вождь чаха решил сдаться, чтобы спасти свою жизнь. Это в первый раз случилось, когда он был взят в плен, затем снова, чтобы спасти себя от мучительной смерти пленника, он выбрал стать женщиной. Вот что делают бердаши, когда повинуются Луне под страхом смерти, потому что настоящий воин выбрал бы смерть, а не сдачу в плен (даже луне). Он также подобен чужаку, в некотром смысле вождю, но вождю не своего народа (в этом контексте – не своего пола). Он вождь женщин, потому что ни одна женщина не может сравниться с ним в способностях к женской работе. Вот как мужчина становится (военным) вождем – никто не может сравниться с ним в способностях к мужской работе (битве). Бабушка – Воин (член клана), и в то же время нет. Она занимает это положение не по рождению (природа), а в результате брака (культура), поскольку браки у хочтаков заключаются между фратриями, то женщина, которая выходит замуж за представителя клана Ястреба Небесной Фратрии должна обязательно происходить из Земной Фратрии. Таким образом она – Воин вследствие социальных норм, а не по природе. Так же и бердаш – хотя он рождается мужчиной, он по своей природе создание Луны, и если он примет роль воина, это будет лишь социальная норма, навязанная ему против природы, выраженной в воле духов. Ребенок, хотя и рожденный Воином, также не подходит из-за своей детской и слабой природы. Так же и бердаш, хотя и рожден в «клане» воинов, мужского пола, не подходит для этой роли по своей природе, как если бы никогда не переходил грань между детством и зрелостью. Бабушка же находится по другую сторону другой грани. Старые виннебаго говорили о женщинах после климакса, что они «такие же как мужчины». Потому бабушка физически женщина, но она более не имеет основных функций женщины, и в этом отношении она такая же как мужчина. Так же и бердаш, хотя и в зеракальном отражении: он физически мужчина, но не имеет основной функции мужчины (сражаться). Это зеракальное отражение напоминает голубое озеро – это цвет неба, но находится напротив неба; оно скоре внизу, чем наверху, обращенное скорее вверх, а не вниз; верх есть низ, низ есть верх. В культурах, которые приписывают левое женщине, а правое мужчине, верх мужчине и низ женщине, подобное перевертывание – глубокая модель состояния бердаша. Подобная жизнь в сочетании противоположностей естественно очень вакатчак («священна»). Не имея сил ни войны, ни жизни в ее сути (воспроизводство), его вака выражает себя в пророчестве. Так же как правое становится левым, а верх низом, так же и будущее становится историей, которую можно увидеть глазами разума, как если бы это было воспоминание о вещах прошедших.¹

Вопреки мысли рассказчика, это на самом деле хорошая история. Рассказчик вероятно испытывал современный, внушенный белыми стыд в отношении бердашей и полагал, что предмет делает историю «плохой». Современные люди, которые были бы бердашами в классические времена, сейчас называются чианге, что ныне переводится как «педераст».

¹Великолепное объяснение умения видеть будущее!  :=


"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Vesle Anne

Вопрос. Из этой истории я поняла, что индейцы признали только один тип "смены пола" - из м в ж, а наоборот не бывало. Так?

Damaskin

Цитата: Vesle Anne от 28 июля 2022, 14:20Из этой истории я поняла, что индейцы признали только один тип "смены пола" - из м в ж, а наоборот не бывало. Так?

А ведь вроде бы были. И даже жен себе брали. Что-то такое Наманджигабо еще на ЛФ писал.
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Наманджигабо

#258
Цитата: Vesle Anne от 28 июля 2022, 14:20Вопрос. Из этой истории я поняла, что индейцы признали только один тип "смены пола" - из м в ж, а наоборот не бывало. Так?
Были. Но очень, очень редко. Сменить пол - это не обязательно поменять сексуальную ориентацию. Это даже вообще не главное. Какая разница, кто с кем хочет спать? В первобытном обществе - никакой. Быть мужчиной - сражаться и охотиться. Быть женщиной - вести хозяйство, готовить, шить одежду, ставить типи (вигвам).

Женщин, совершивших воинские подвиги, было немало. Индеанки отличались не меньшим мужеством, чем их мужья. Но поменять свой образ жизни было трудно. Мальчиков воспитывали воинами. И если бердаш мог освоить женское ремесло, то женщине стать сильной и закаленной как мужчина было почти невозможно. Её с младенчества к этому не готовили.

Есть пример Женщины Вождя, о ней писал Эдвард Дениг. В возрасте 10 лет кроу похитили её у гровантров, приняли в семью и воспитывали как свою дочь. Приемный отец увидел, что девочку оружие занимает больше, чем женские ремесла, и не стал возражать. Когда его убили, девушка стала охотиться для семьи. Однажды к их селению подошли черноногие, враги, выражавшие однако мирные намерения. Им не доверяли, к ним никто не вышел. Кроме Женщины Вождя, которая села на лошадь и поехала врагам навстречу. Черноногие и в самом деле хотели усыпить бдительность и напасть. Они попробовали напасть на Женщину Вождя. В результате она кого-то убила, кого-то скальпировала, на ком-то посчитала ку. Вернулась признанным воином. После этого она несколько раз возглавляла военные отряды, всегда успешно. У нее появилась репутация не только умелого воина, но и обладающего силой, то есть защитной магией. Ей было дано право ношения воинских регалий и голоса в совете. В перерывах между военными походами она в одиночку ходила на медведей гризли. Хозяйством ей заниматься было некогда, поэтому она взяла себе жену, а потом ещё двух. О её сексуальной ориентации история умалчивает, но Дениг, лично с ней знакомый, писал, что она была миловидной женщиной, а вовсе не мужланом. Однако в глазах кроу она была стопроцентным мужчиной. О том, чтобы ей самой выйти замуж, речи тоже быть не могло. Кому нужна такая жена, даже если она может родить детей и доставлять удовольствие.
Её убили гровантры, когда она пришла навестить родное племя. Не простили, что воевала против них.

Наверняка были ещё подобные женщины. Об одной, из пиеганов, Шульц писал. Ее звали Бегущий Орел. Но Шульц - это таки писатель, хоть и жил среди черноногих и наверняка знал их.

"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Vesle Anne

Цитата: Наманджигабо от 28 июля 2022, 15:39Были. Но очень, очень редко. Сменить пол - это не обязательно поменять сексуальную ориентацию. Это даже вообще не главное. Какая разница, кто с кем хочет спать? В первобытном обществе - никакой. Быть мужчиной - сражаться и охотиться. Быть женщиной - вести хозяйство, готовить, шить одежду, ставить типи (вигвам).
Это то понятно. Речь о социальном поле так сказать

Наманджигабо

Вообще социальные роли были жёстко расписаны. Это - мужское. Это - женское. Но в той или иной степени все умели всё. Военные отряды брали женщин, чтобы обеспечивать какой-никакой быт (воевать они конечно не воевали). Но если женщин не было, то готовили пищу и чинили одежду младшие.   

Стукалин писал о причинах появления женщин в военном отряде... Некоторые мужчины брали своих жён, потому что боялись их оставить одних, сомневаясь в супружеской верности. И некоторые женщины напрашивались в отряд, чтобы побыть с любовником (случай про одну команчскую жену описан. Муж потом узнал и ноги ей прострелил).
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Наманджигабо

#261
Сказка. От навахо.

Первый Мужчина и Первая Женщина.¹

Первые люди прошли через три мира и поселились в четвертом. Они были изгнаны из трёх миров за то, что постоянно ссорились друг с другом и предавались разврату.
В прежних мирах они не видели людей, похожих на них самих, но в четвертом мире они встретили пуэбло.
Поверхность четвертого мира была чёрно-белой, а небо голубым и черным. Не было ни солнца, ни луны, ни звёзд, но в каждом из четырех направлений у самого горизонта виднелись снежные вершины. 
Поздней осенью люди услышали голос, взывающий к ним с востока. Они слушали и ждали. Вскоре голос снова стал слышен, ближе и громче. Наконец он приблизился, и люди увидели четырех таинственных существ. Это были Белый, бог этого мира, Голубой,  Желтый и Черный, боги прежних миров.
Боги не говорили, но жестами пытались что-то объяснить. Люди не поняли, и боги ушли. Люди собрались на совет, чтобы обсудить этот таинственный визит и пытались воспроизвести те жесты, но безуспешно. По прошествии четырех дней боги снова пришли и попытались поговорить с людьми, но снова неудачно.
Спустя ещё четыре дня пришел Черный и заговорил с людьми на их языке: «Похоже, вы не поняли наших жестов. Мы пытались объяснить вам, что хотим сделать людей, похожих на нас. У вас такие же, как у нас, тела. Но ваши ноги, зубы и когти такие же, как у зверей и насекомых. У новых людей ноги и руки будут такими же, как у нас. А ещё вы грязные, от вас плохо пахнет. Мы вернёмся через двенадцать дней. Помойтесь к нашему возвращению». 
Утром двенадцатого дня люди вымылись. Женщины высушили свою кожу жёлтой кукурузной мукой, а мужчины белой. Вскоре раздался голос, возвещая о приближении богов. Когда боги появились, Голубой и Черный несли священные оленьи шкуры, а Белый – два початка кукурузы, полные зерна, жёлтый и белый. 
Одну из шкур боги положили на землю, головой к западу, а на неё два початка, вершинами на восток. Сверху положили вторую шкуру, головой к востоку.
Под белый початок они положили перо белого орла, а под жёлтый – жёлтого . Затем они сказали людям отойти и призвали ветры. Белый ветер задул под шкуры с востока, жёлтый ветер с запада. Пока они дули, появились восемь божеств, Призрачных Людей, которые четыре раза обошли вокруг шкур на земле. Пока они ходили, орлиные перья, торчащие из-под верхней шкуры, зашевелились. Когда Призрачные Люди остановились, и верхняя шкура была поднята, кукурузные початки исчезли, а на их месте лежали мужчина и женщина.
Белый початок стал мужчиной, а жёлтый женщиной. Первым Мужчиной и Первой Женщиной. Ветер дал им жизнь, и это он выходит из наших ртов, давая жизнь нам. Когда он заканчивается, мы умираем.
Боги велели людям построить ограду из веток, и когда она была готова, Первый Мужчина и Первая Женщина вошли в неё. Боги сказали им: «Живите, как муж и жена».
Спкстя четыре дня Первая Женщина родила близнецов гермафродитов.  А ещё через четыре дня она родила мальчика и девочку, которые за четыре дня стали взрослыми и начали жить друг с другом как муж и жена. Всего у Первого Мужчины и Первой женщины родилось пять пар близнецов, и все они, кроме первой пары, стали супругами, и у всех были дети.
Через четыре дня после рождения последней пары близнецов снова пришли боги и увели Первого Мужчину и Первую Женщину к восточной горе, своему жилищу. Они там пробыли четыре дня и вернулись, а боги забрали их детей и обучили их ужасным секретам колдовства. Колдуны всегда носят маски. И эти, когда вернулись, иногда надевали маски и молились об обильных дождях и больших урожаях. Также колдуны женятся на близких родственниках, как и дети Первого Мужчины и Первой Женщины. Однако после возвращения с восточной горы братья и сестры разделились. Братья женились на женщинах Призрачных Людей, а сёстры вышли замуж за их мужчин. Но они никогда и никому, даже своим новым супругам, не рассказывали, чему их научили боги. Каждые четыре дня женщины рожали детей, которые за четыре дня становились взрослыми. Так дети Первого Мужчины и Первой Женщины заселили мир людьми.

¹ Первый Мужчина и Первая Женщина с большой буквы, потому что это имена собственные. Я просто не помню, как они по-навахски. Они - божества, которые в пантеоне навахо олицетворяют дуализм мира и обеспечивают его гармонию.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

_Swetlana

ἄπαγε σατανᾶς

Наманджигабо

Цитата: _Swetlana от 29 июля 2022, 01:11А что стало с близнецами-гермафродитами?

Не знаю  :donno:  Возможно, они упомянуты для того, чтобы объяснить их существование сейчас.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Наманджигабо

Есть много вариантов сказок о девушках, которые оказываются на небе, а потом с трудом спускаются обратно. На ЛФ я приводил шайенскую и арапахскую версии. Там было про хороших девушек. Сейчас - версия оджибве про глупых девушек. И даже под спойлером, потому что для взрослых. Хоть и без порнухи.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

_Swetlana

Интересная сказка! И сюжет чем-то напоминает сюжет из 1001 ночи.
ἄπαγε σατανᾶς

Damaskin

#266
Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 14:56И сюжет чем-то напоминает сюжет из 1001 ночи.

В 1001 ночи обычно мрачнее. Запомнилось про царевну, которая не любила мужчин и вырвала евнуху все зубы. Он, правда, жестоко ей отомстил...
А эта сказка хорошая, добрая. Я боялся, что девушки из-за этой веревки убьются или покалечатся. А все закончилось благополучно. Ну и мудрый медведь тоже понравился. 
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

forest

Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 14:56Интересная сказка! И сюжет чем-то напоминает сюжет из 1001 ночи.
там тоже бабы зоофилы ? Надо почитать как то . 1001 ночь.

_Swetlana

#268
Цитата: Damaskin от 30 июля 2022, 15:11
Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 14:56И сюжет чем-то напоминает сюжет из 1001 ночи.

В 1001 ночи обычно мрачнее. Запомнилось про царевну, которая не любила мужчин и вырвала евнуху все зубы. Он, правда, жестоко ей отомстил...
А эта сказка хорошая, добрая. Я боялся, что девушки из-за этой веревки убьются или покалечатся. А все закончилось благополучно. Ну и мудрый медведь тоже понравился. 
Это, скорее всего, литературная сказка. Или литературная обработка народной сказки.
Раз вам такие сказки нравятся, советую вот эту книгу:
Еська, Михаил Першин
P.S. Не потому советую, что автор - наш друг  :) а потому, что сказки оч. хороши.
ἄπαγε σατανᾶς

Damaskin

Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 15:24Это, скорее всего, литературная сказка. Или литературная обработка народной сказки.

Это вы про оджибвейскую сказку или про арабскую?  :what:
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Damaskin

Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 15:24Раз вам такие сказки нравятся, советую вот эту книгу:
Еська, Михаил Першин

Интересное чтение. Сразу же суицидальные мотивы:

Цитировать«На что мне, – Еська думает, – тако житьё? Ни радости, ни сладости».

И пошёл топиться.

Выбрал местечко самое для этого дела подходящее: бережок чтоб покруче, а омут поглубже. Стал с жизнью прощаться. Направо, налево поклонился: деревьям, что весело шумели, ветерку, что по щеке его гладил ласково, да и самой водице, что принять его должна была.

Уж совсем было собрался, как чует: слить хочется, силы терпеть нету. «Что ж такое? – думает про себя. – Мне через мгновенье какое-нибудь вовсе уж ничё не захочется, а тут этакое дело».

Но уж, ясно коромысло, тут не до смерти. Пока не поссыт, и думать ни об чём не может.

Спустил порточки свои латаные, да и побрызгал на травку. Потом повернулся к речке, и – бултых.

Собственно, последней фразой можно было бы и закончить. Но есть и продолжение...


А вот здесь ошибка:

ЦитироватьИ для пущей наглядности хвостом из воды махнула. Та́к ведь и есть: хвост заместо ног. А уж о жопе или мандушке там – это и думать не моги: сплошь чешуя. Вот как.

Русалки - без хвостов. С хвостом - морские девы, их у нас не водится.
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Damaskin

В 1001 ночи мне стиль интереснее сюжетов. Вот, например, отец обращается к дочери:

"Ты лжешь, о распутница, о развратница! Клянусь тем, что стоит в ясном Евангелии из ниспосланных запрещений и разрешений, я неизбежно убью тебя наихудшим убийством и изувечу тебя ужаснейшим образом".

Почти Платонов.  :)
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

_Swetlana

Цитата: Damaskin от 30 июля 2022, 15:30
Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 15:24Это, скорее всего, литературная сказка. Или литературная обработка народной сказки.

Это вы про оджибвейскую сказку или про арабскую?  :what:
Про глупых девушек и умного медведя  :)
ἄπαγε σατανᾶς

Наманджигабо

Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 15:24...
Это, скорее всего, литературная сказка. Или литературная обработка народной сказки.
...
А почему вы так подумали?
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

_Swetlana

Цитата: Наманджигабо от 30 июля 2022, 21:23
Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 15:24...
Это, скорее всего, литературная сказка. Или литературная обработка народной сказки.
...
А почему вы так подумали?
Слишком рациональная и добрая.
ἄπαγε σατανᾶς

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр